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1. 板橋区議会 2020-05-13
   令和2年5月13日企画総務委員会－05月13日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和2年5月13日企画総務委員会－05月13日-01号令和2年5月13日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和２年５月１３日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時０５分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　中　村とらあき　　　　　　　副委員長　　　　　なんば　英　一 　委員　　　　　　高　山　しんご　　　　　　　委員　　　　　　　山　田　ひでき 　委員　　　　　　坂　本あずまお　　　　　　　委員　　　　　　　いしだ　圭一郎 　委員　　　　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也 　委員　　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委員　　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　政策経営部長　　　　有　馬　　　潤　　　　　総務部長　　　　　　尾　科　善　彦 　政策企画課長　　　　吉　田　　　有　　　　　人事課長事務取扱総務部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　光　輝
   　財政課長　　　　　　杉　山　達　史　　　　　経営改革推進課長　　三　浦　康　之 　男女社会参画課長　　小　林　晴　臣 事務局職員 　事務局長　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　高　橋　佳　太 　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 １　開会宣告 ２　署名委員の指名 ３　陳情審査 　　＜政策経営部関係＞ 　　　陳情第４６号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野 　　　　　　　　　　ホールの件）　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁） 　　＜総務部関係＞ 　　　陳情第３４号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める 　　　　　　　　　　意見書の採択を求める陳情　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（６頁） 　　　陳情第４２号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提 　　　　　　　　　　出を求める陳情　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（８頁） ４　所管事項調査 　　（１）「いたばしNo.１実現プラン２０２１」の改訂方針について（11頁） 　　（２）「板橋区学校跡地利活用基本方針」の策定及びパブリックコメントの実施結果につ 　　　　　いて（36頁） 　　（３）第４期板橋区特定事業主行動計画概要について（51頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、署名委員を指名いたします。 　いしだ圭一郎委員、長瀬達也委員、以上のお二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の運営について申し上げます。 　新型コロナウイルス感染拡大による緊急事態宣言の発令を受け、４月９日に開催されました幹事長会において、４月、５月閉会中委員会の運営について協議が行われました。協議の結果、４月閉会中の案件については、原則として５月閉会中に延期することを各常任委員長に対し要請する決定がなされ、委員長としてこれを了承いたしました。 　このため、議会慣行上、５月閉会中委員会につきましては、所管事項調査のみを議題としているところですが、本日は４月に予定していた陳情審査及び所管事項調査も併せて議題といたしますので、ご承知おき願います。 　また、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、質疑、答弁は着座にて行うとともに、これまで以上に簡潔に行い、効率的な委員会運営にご協力くださいますようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、政策経営部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）を議題とします。 　第46号追加署名が141名あり、合計484名となりましたので、ご報告いたします。 　その後の状況については、特段の変化がないことを理事者より確認しておりますので、特段の質疑がなければ、委員会討論のある方は挙手願います。大丈夫でしょうか。 　　　　　　　　　（「討論なし」と言う人あり） ○委員長　 　討論ないということで、以上で質疑並びに委員会討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき　 　陳情第46号、前野ホールの件につきましては、引き続き継続を主張したいと思います。 　１つは、前回同様エコポリスセンターの在り方について、やはり方向性がまだ出されていない。そうである以上、前野ホール及びその周辺の施設についても引き続き検討が必要である、そのように考えます。 　また、新型コロナウイルスの影響を受け、区の財政の在り方であるとか、そういったことがこのエリアマネジメント計画にも一定の影響を与えることが考えられる。そういったことも含めて引き続き検討が必要であると考えますので、継続を主張します。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　本件につきましては、継続審査を主張いたします。 　そもそもこの新型コロナウイルスの状況によって、前野ホールがまず使えないという状態になってしまっていること、大変地元の方にとってはご心配かなと思いますけれども、こちらについては、前野エリアの再編についての説明会が本来今年度中に行われるはずだったというように聞いておりますけれども、それもまたこの状況で、果たして今年度中なのかどうかという、また違う展開が考えられますので、より慎重に状況を見ていかなければならない状態に陥っているかなと。 　安易な再編をしないように、しっかり見ていかなければいけないと思いますけれども、引き続き状況を注視していく必要があると思っております。継続審査を主張いたします。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　本件につきましては、継続を主張させていただきたいと思います。 　前野地区については、この令和３年度が結論というような、前回政策企画課長からの説明があったかというふうに思います。これまでも、結論までにはまだ時間がかかるということも判明いたしましたので、今の現段階で判断を下すということは難しいと思いますので、継続を主張させていただきます。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、継続を主張させていただきます。 　この地域の前野ホールとエコポリですとか、あとは集会所ですとか、至近にある施設等の再編についてはいろんな議論がありますけれども、この新型コロナウイルスの蔓延によって、やはり地域の議論というのもなかなかできない。 　また、区の中での討議というのもなかなかできていないというような状況もありますので、こうした状況をまずは打開をした後で、地域の皆さんのやはり意見を聞いて、しっかりと前に進めていく。特にこの地域のエリアマネジメントについてしっかりと議論をしていくべきというふうに思いますので、今回については、やはり継続せざるを得ないというふうに思っております。 　以上です。 ◆高山しんご　 　私も、この陳情に関しては、継続を主張させていただきます。 　先ほど委員長からのご報告がありましたとおり、署名も484ということで、引き続き区民の関心事であると思っております。ただ、この新型コロナウイルスの影響で、どう施設を利用していくのか、エリアマネジメント全体に関わることでもあると思いますので、また先ほど意見がありましたとおり、予算の関係でも今後議論をしていかなければいけない部分があると思います。 　以上のことから、引き続き継続を主張いたします。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は。 ◆坂本あずまお　 　自民党は、継続を主張いたします。 　これまでの議論でもされてきたように、複合化プランをベースに令和３年までに結論を出すということなので、前野のエリマネに関しては、この複合プランの結論を待ってから判断すべきだということがまず前提としてあると思います。 　加えて、建物が新しいですとか、様々な複合的要因も前野のエリマネだけではなくて、ほかのエリマネも総合的に再検討する可能性もある状態下である上では、早々に結論を出すべきではないということで、待ちたいと思います。継続です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　お諮りいたします。 　陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）を継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第46号は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、総務部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況については、特段の変化がないことを理事者より確認しておりますので、特段の質疑がなければ、委員会討論のある方は挙手願います。ないでしょうか、大丈夫でしょうか。
   　　　　　　　　　（「大丈夫です」と言う人あり） ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員会討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお　 　本陳情に対しましては、自民党は採択を主張させていただきたいと思います。 　常々申しましているように、閣議決定された内容でございますので、これについては採択、また本陳情も含めて、板橋区の議題、板橋区政に関わらないようなテーマがこのような陳情として上がってきたことも含めて、今後議会運営委員会等で検討していただくことも含めて、ぜひ今回のこの陳情をきっかけとしていただきたいという思いも含めて、本陳情を採択といたします。 ○委員長　 　ほかに意見がある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　これまで主張してきましたとおり、継続を主張したいと思います。 　今お話がありました閣議決定がされたということなんですけれども、国連での勧告の内容、それからこの間の国内での議論の内容を見ますと、十分に沖縄県民が先住民族か否かという議論がなされているようには受け止めておりません。 　板橋区議会でそうだと、そうじゃないという判断を行うことは困難だというふうに思っておりますので、本陳情については継続を主張したいと思います。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　本件につきましては、継続を主張させていただきます。 　これまでの質疑のとおり、沖縄の議会ですら、この先住民族についてはまだ一度も本格的な議論をされたことはないということですので、しっかりと今後の状況を注視していきながら判断していかなければという部分は変わっておりませんので、継続を主張させていただきます。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第34号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第34号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第42号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況については、特段の変化がないことを理事者より確認しておりますので、特段の質疑がなければ、委員会討論のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　以上で、質疑並びに委員会討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　これまで、第42号について採択を主張してまいりました。今回も採択を主張したいというふうに思います。 　特段の変化がないということでのご説明だったんですけれども、この間も米軍による事故、犯罪などが発生をし、日本の警察が介入できないという状況が幾つも上がっています。こうした状況をやはり是正をしていくためには、地位協定の改定がどうしても必要だというふうに私たちは認識しておりますので、これについては議会として、板橋でもそういった犯罪が起こりかねない、こうした状況が起こったときに区民の命や財産を守れないと、こういうことがあってはならないと思いますので、本陳情の採択を求めたいと思います。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　本陳情につきましては、継続を主張させていただきたいと思います。 　先ほど来、特段の変化がないということでございますので、ここで今判断することが難しいと思いますし、また、板橋区が国よりも前のめりで推し進めていくという部分から考えましても、しっかりと慎重に判断していくべきだと思いますので、継続とさせていただきます。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　日米の地位協定については、協定締結以降も協定はなされていないものと思っておりますけれども、協定を補完する補足協定が日米間で取り決められておるわけでございますので、地位協定の運営改善には非常に寄与していると認識しております。 　よって、この陳情については、不採択を主張いたします。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、採択を主張いたします。 　やはり前回も申し上げましたけれども、不平等なこの仕組みの中では、区民の国民の権利を守ることはできませんし、実際の米軍による犯罪ですとかは地域でやはり起こってくるものなんですね。ですので、やはり地方自治体の問題、課題でもあるわけなんです。 　ですので、これをやはり板橋区議会からしっかりと主張していくということは、今後この国を動かすことにもつながるわけでありまして、そうした意味で、板橋区としての立場をしっかりと示していくことが必要であるというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長　 　ほかに意見のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第42号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第42号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆いしだ圭一郎　 　継続少数ということですので、本陳情に関しましては、不採択を主張させていただきたいと思います。 　先ほど来述べましたように、まだ国のほうでもはっきりしたところが見えてきておりません。また、本件につきましては、このような重要な問題というものは遠回りのようでも、しっかりと一歩一歩地道に忍耐を持って取り組むべき、そして改善していくべき問題だというふうに認識しておりますので、結果、それが一番の近道につながっていくのではないのかなというふうに考えておりますので、時期尚早として判断し、本陳情は不採択を主張させていただきます。 ◆中妻じょうた　 　継続審査が否決されましたので、私、民主クラブとしましては、採択を主張したいと思います。 　陳情書にはもうありますとおり、全国知事会が2018年７月、地位協定の見直しを含む米軍基地負担に関する提言を全会一致で採択し、政府に提出したとあります。地域の声を板橋区議会として上げていく必要があると。地域としては、やはりこうした状況によって何か問題が起こった際に、住民本位の行動ができない可能性があるということを重視しなければいけない。 　このように考えておりますので、板橋区の声として、地位協定の改定を求めていくという必要はあろうかと思いますので、本陳情は採択を主張いたします。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　次に、お諮りいたします。 　陳情第42号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（４－５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第42号は、不採択すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　 　委員長、少数意見を留保します。 ◆山田ひでき　 　少数意見を留保します。 ◆長瀬達也　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見留保。 　以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。 　次に、所管事項調査を行いますが、理事者入室のため、暫時休憩いたします。 　再開時刻は、午前10時半といたしますので、よろしくお願いいたします。 休憩時刻　午前１０時１９分 再開時刻　午前１０時２３分
   ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。それぞれの議題における資料の説明は基本的に省略し、資料の記載のない内容についてのみ説明を求めます。追加の説明がない場合は、ただちに質疑に入りますので、ご承知おき願います。 　それでは、「いたばしNo.１実現プラン2021」の改訂方針についてを議題といたします。 　理事者より、資料に追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長　 　資料１のとおりでございまして、特段の追加はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件につきましては、特段の質疑がなければご了承願いたいと存じますが、よろしいでしょうか。 ◆川口雅敏　 　何点か質問させていただきます。 　今まで通常は、実施計画は３年ごとに改訂をされてきたわけでございますけれども、区政を取り巻く状況が今非常に変化していると思っております。今回のローリングもやむを得ないものと考えておりますけれども、そこで伺いますけれども、資料にも記載をされている「区政はかつて経験したことのない危機に直面している」と、こういう文面がありますけれども、財政面で言えばどのぐらいの減収が想定されているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。資料１のちょうど項番１の目的の２つ目の丸の最終行の「区政はかつて経験したことのない危機に直面している」のところのご質問かというふうに思います。 　昨今の新型コロナウイルスの関係で、今、区のほうも今週金曜日でしょうか、臨時会を開いていただきまして、補正予算も提出するというところでございますけれども、新型コロナウイルスに関しましては迅速な対応が必要なところであります。 　一方で、それに伴いまして、区民生活に対する影響というのは想像できないほど大きいものがあるのかなというふうに思ってございます。かつてリーマンショックのときの後につきましては、区の歳入におきまして、特に特別交付金が単年度で50億ぐらい落ちたということもございました。 　今般に関しましては、それプラス地方法人税の一部国税化等々もございますので、今数字としてどれくらいということはなかなか申し上げることは難しい状態ではございますけれども、かつて経験したことのない、本当に歳入の減が見込まれるところでありまして、そういったことを含めて、計画期間は残り１年でございますけれども、前もって、あと１年だけを何とかということではなく、その先を見据えた計画の見直しが必要ということで、今回改訂方針を定めたところでございます。 ◆川口雅敏　 　そうしましたら、ちょっと裏面の資料２ページのほうだな。４番のローリングの視点について聞きたいんですけれども、（１）の実施計画の項目を見ますと、計画事業の見直しをしていくと、このような記載があるわけですけれども、これまで当てにしていた歳入などが入らなくなってくるわけですけれども、それは当然のことと思うわけです。 　しかし、一方では、新型コロナの影響で仕事を解雇された方などが私のところには相談に来ておるわけですけれども、そのような生活弱者対策については新たに取り組むべきものがあるかどうか、その辺はいかがかということと、このような対策に向けての新規事業を採用する可能性を想定されているのかどうか、その辺は見解を伺いたいと思います。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。川口委員おっしゃるとおり、いわゆる中小企業の皆様、あるいは区民生活を支えるための新たな事業といいますか、そういったものにつきましては、今回の補正、あるいは今後も追加でいろいろと対策を打っていかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。 　それにつきましては、今年度、もうできるものは早くやっていかなきゃいけませんので、緊急的に補正を組んだり、いろんな対応をしていかなければいけない。来年度以降のことに関しては、そういった対応をしていくことを踏まえると、これまで予定をしていた計画上、特に公共施設の更新需要に関する経費につきましては、一定程度見直しをしていかなければならないという趣旨で、ここの今の事業、計画事業について見直しをしていかなければならないというふうに書いているものでございまして、新型コロナウイルスに対して当然に取り組まなきゃいけないものというのは、想定をしながら対応していきたいということで考えているところでございます。 ◆川口雅敏　 　この（２）の経営革新計画、ここに計画項目の追加を検討していくとの記載があるわけですけれども、これまでいろいろと合理化や効率化を追求されてきたと思います。新たな項目と言われても、現場としてはかなり困難ではないかと思いますけれども、追加の項目とは何を想定しているのか、具体的にお教え願えますか。 ◎経営改革推進課長　 　現時点で、追加の項目はこれだというふうに明確に定めているものはございません。これから検討していくというところでございます。 　委員おっしゃるように、今までも再三にわたりまして見直しを図ってきたところでございますので、なかなか計画項目の追加というのは難しい部分があるというふうには考えておりますけれども、主管課だけではなくて、政策経営部門、それから経営改革推進課、一緒になって新たな計画項目について検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆川口雅敏　 　私は、歳出の削減もさることながら、歳入増加への追及も必要ではないかと思っております。以前、この委員会では、都区の財調協議には、その活路を見いだしていくというふうな議論もあったと思いますけれども、区として歳入増と都区協議の今後に関しての見通し、見解、あればお教え願えますか。 ◎財政課長　 　ただいま、都区協議というお話でございます。私ども、財政調整制度につきましては、東京都と23区が協議を進めていって、いろいろな改正事項を定めていく形になります。そういった中で、新たに歳入というところでは、今回であれば調整率が55％から55.1％に引き上げられたというところには、一定の評価があるのかなと思ってございます。 　児童相談所の移管に伴いまして、今後とも財調協議が続いていきますので、そういった推移を見ながら、区側としてはその調整率を引き上げていく努力を今後とも続けていきたいと考えております。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　 　２点だけお伺いいたします。 　表面の項番１の目的の３番目、財政調整基金は早晩にも枯渇することが想定されていると書いてございます。これは特段の対策を講じない場合ということでございますが、こうしたところで、区側としてはどのようなシミュレーションをされているのかということと、あと、今川口委員のご質問にもあったと思うんですが、具体的にどういったことで、財調含め収入を増やしていくのか。この改訂方針としては、全体的な見直しを考えられておると思いますので、その点を伺えればと思います。 ◎政策企画課長　 　財政調整基金の早晩の枯渇のシミュレーションということでございますけれども、なかなか先ほど申し上げましたとおり、どれぐらいの規模でこれが落ち込むかというのは、なかなか今想定するのは難しい状況にありますけれども、先ほど申し上げましたとおり、例えばリーマンショックのときには単年度で50億落ちたということもございますし、また、先ほどの法人税の一部国税化に伴う減収というのは、数十億程度は落ちるだろうということは、既に本年度の当初予算を発表したときにもお話はあったかと思います。 　そういった中で、今、No.１プラン2021で組んでいるとおりに公共施設等の更新事業をしていった場合には、財政調整基金を繰り入れていくと、もう早いうちにはなくなっていくだろうということで想定をしているというところでございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　あともう一つなんですが、裏面の項番５のスケジュールのところなんですが、本日５月のローリング方針を議会報告ということで頂いていると思います。この後、６月に庁内ヒアリングと８月に検討会がございます。あると思うんですが、こういった検討会のところで、参加される方々のメンツというか、どのような方々が参加されるのか。 　また、これはあくまで庁内のご検討ということだと思うんですが、この検討に際して、外部の有識者ですとか、そういったところの活用は考えていらっしゃるのか、伺えればと思います。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。２ページ、項番５、スケジュールのNo.１プラン検討会のところかと思いますけれども、こちらについては、庁内の内部の検討組織でございまして、主に部の庶務担当課長で構成されている検討会になります。 　こちらについては、外部の有識者等は入ってございません。といいますのは、No.１プラン検討会は、いわゆる各種事業の事業量であったりスケジュールであったり、そういった調整等々を行った上で、庁議の審議事項としてまとめていくための会議でございますので、基本的には外部の方はなく、内部でのいわゆる調整事をする会議ということで、ご理解いただければと思います。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき　 　じゃ、何点か質問させていただきます。 　まず、No.１実現プラン2021の改訂方針を議論するに当たって、新型コロナウイルスの影響について、どのように議論がされたのかというのを少し伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　No.１プラン2021改訂方針の策定に当たっては、まず３月27日の庁議におきまして、基本計画の、今基本計画2025のちょうど中間年に当たってございますので、後半５年間に向けて対応についての審議を行ったところでございます。当然そのときには、もう新型コロナウイルス、まだ緊急事態宣言は出されておりませんでしたけれども、影響は相当程度あるだろうということは当然念頭にございました。 　その後、今度また政策経営部の中で、庁議の審議結果を踏まえ、No.１プランをローリングしていこうというふうにまた政策経営部のほうで固めて、４月21日の庁議において、この改訂方針の案を庁議において審議をしていただいて、決定をしているところでございます。 　そのときには、緊急事態宣言も出されておりますし、４月21日、庁議の開催したその日には、今般お示しして、参考資料として多分お配りになられているかもしれませんけれども、新型コロナウイルスの緊急対応、緊急対策についても一定同時に議論しておりますので、そういったことも踏まえて、来年度以降の実施計画について、実施計画というかNo.１プランにつきましては見直しが必要だということで、この改訂方針に至ったところでございます。 ◆山田ひでき　 　今、お返事いただいたんですけれども、そのお返事の中でも出てきていなくて、この改訂方針の目的のところにも書かれていないんですが、区は深刻な影響を受ける、区政は経験のしたことのない危機に直面しているという記載はあるんですけれども、区民の皆さんの暮らしがどのぐらい深刻な影響を受けているのか、そういった着眼点が少し足りないのではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　この文面からそういった印象を与えてしまったことにつきましては、おわびをしたいと思いますけれども、決してそういったことではございませんで、当然にこの新型コロナウイルスに関しては、区民の暮らしに大きな影響を与えているということは当然に認識をしておりまして、先ほど申し上げましたとおり、先ほどの庁議、同日付でこの緊急対策等も決定しているところであります。 　であるからこそ、来年度以降の区政経営についても、一緒に同時並行で我々としては考えていかなければなりませんで、こういった新型コロナウイルスに対して迅速に対応していくためにも、来年度以降の計画については、見直しながら持続可能な区政経営を実現していかなければならないというふうに考えているところでございます。 ◆山田ひでき　 　次に、やはり区民の暮らしが今非常に大変な状況になっている。また、区内の事業者の皆さんも非常に経営が苦しくなっている。そういったことを支える方向での改訂に進むべきではないのかなというように思いますので、その辺もこうした発表される文面に反映されてしかるべきかと思います。よろしくお願いします。 　また、裏面のローリングの基本的な視点のところで、事業の見直しの項目があるんですが、68事業のうち、52事業について、費用対効果の観点から精査するという記載があります。これについても、本来は区民の暮らしや経営を支える観点というものを今の状況では一番重視するべきではないのかなというふうに考えるんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　おっしゃるとおり、区民の暮らし、あるいは経営を支えるという視点はとても大事だというふうな認識はおっしゃるとおりだというふうに思います。 　一方で、来年度以降の区の区政経営を持続可能なものとするために、この計画事業につきましては、基本的には先ほど来申し上げているとおり、公共施設の更新需要に対応するものが非常に多く、金額としても多くなっております。 　そういった中で、同じ効果を上げるのであれば、地方自治の本旨に立ち返って、最少の経費で最大の効果を挙げるという観点から、経費のほうがもう少し圧縮できないかということを見直ししていくというのは当然のことかなというふうに思ってございまして、当然に区民の暮らし、経営を支える視点も大切にしながら、計画事業については見直しを進めていきたいと考えているところでございます。 ◆山田ひでき　 　費用対効果の観点からというふうに書かれてしまうと、区民サービスもどんどんそういう効率、費用対効果を追求する方向で、区民へのしわ寄せがあるのではないかという懸念が生まれてしまうので、その辺はぜひ考えていただければと思います。 　最後、もう１点なんですが、５番、スケジュールのところに、議会への報告ということについては予定が記載されているんですけれども、区民の声をどう聴くのか、区民の声を聴く機会については記載がないんですよね。そうした機会は、今後やらないという方向なんでしょうか。 　もしくは、やるというのであれば、ぜひこういうスケジュールの中にそういう機会を、パブリックコメントの募集はあるんですけれども、ぜひ、区民の声を聴く機会の記載をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。今おっしゃるとおり、５番のスケジュールのところでございますけれども、区民の声を聴く機会につきましては、これまでも区の様々な行政計画の策定に当たって、区のほうで定めております区民参加推進規程にのっとりまして、計画の素案ができた段階においてパブリックコメントを募集して、区民の声を広くお聴きしたいということで考えているところでございます。 　なかなかこのスケジュールで、我々のほうも事業量と経費の見直しを図っていく段階において、11月、12月の議会報告のところまでなかなか調整は最後まで難航するかなというふうに思ってございまして、今のスケジュールでいきますと、区民のお声を聴く機会というのは、パブリックコメントのこの12月ということで考えているところでございまして、それ以外の機会というのはなかなか難しいかなというふうに考えるところでございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、パブリックコメント以外に区民の皆さんの声を聴く機会を設定していただきたい。そのことを求めて質問を終わります。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也　 　２点ほど、ちょっとお伺いしたいんですけれども、まず１点目が、今山田委員の質疑を聞いていたときに、ちょっと課長からおっしゃられたことでお伺いしたいんですが、今後の施設の配置検討については、20％減だということで今まで進めていましたけれども、今の発言を聞くと、今後の財政状況によっては、さらにそれが圧縮するのではないかということも、区としては今の段階として検討しているということなんでしょうか。まだそこまでは踏み込まれてはいないんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　率直に申し上げて、いわゆる公共施設のマスタープラン、あるいは個別整備計画で定めた総延べ床面積２割削減の目標をさらにということまでは、今のところ想定をしておりませんけれども、この2025年までの間における公共施設の更新スケジュールといいますか、その事業費を今賄えるだけの財政計画がもう根底から覆ろうとしている中で、スケジュール感と見直しと、先ほど来申し上げている経費をもう少し圧縮できないかという検討をこれからしていこうということで考えているところでございまして、さらに延べ床をというところまでは、今のところ想定はしていないところでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。ちょっと今後のお話、今後の推移ということなので、それはちょっと見守りたいというふうに思っております。 　続きましては、改訂方針の中で、今後検討する中にぜひ入れていただきたいというふうに思っているのは、新型コロナウイルスによってやはり影響を受けたのは、本当に区民というか国民の生活そのものが本当に影響を受けて、それががらっと変わったというのが新型コロナウイルスの影響であったのではないかなと。悪い意味での影響が非常に多いですけれども、中には、今後ＩＴ化を進めるに当たって、むしろプラス材料になるものも中にはある。例えばテレワークを推進して、働き方改革をさらに加速させるようなものというのもあるわけなんですね。 　このコロナウイルス、それでまた、プラスの部分とマイナスの部分は、事業者ですとか区民の皆さんの仕事がなくなり、また事業者さんは収入が減って、もう立ち行かなくなっているところもあって、これからまた年末にかけて倒産はもう非常に多くなってくるんだと思うんですよね。 　そうしたところで、区のほうがどう区民の皆さんですとか、事業者さんを支えられるのか。国とか都は補助金とか助成金、いろいろ出していますけれども、ただ区としてどういう支援をするのかというところも重要な視点だと思いますので、今後新型コロナに対してのどのような対策を打っていくのかというところは、ぜひこれは項目を挙げてつくっていったほうが、区民の皆さんとしても、これだけやってくれているのかと、区は本当に頼りになるなというところをぜひ、やっていることは非常に多いので、ぜひ示していくということが必要だと思うんですね。 　やはり区民の皆さんに到達するように示していただきたいというふうに思うんです。その意味で、ぜひ区の考え方をお聞かせいただきたいと思うんですけれども。 ◎政策企画課長　 　今おっしゃられた中で、今般国のほうも新しい生活様式であるとか、そういったことを言っておりますけれども、働き方改革であったり、区のほうも、今区職員の出勤を割合を減らして在宅勤務ということにも取り組んでおりますけれども、ＩＣＴの活用等々を含め、これをチャンスとして改革を進められる部分というのは多分にあるのかなというふうに思ってございますので、そういった視点は当然に今の時点でも視野に入れながら検討しているところでありますし、No.１プランの改訂に当たっては当然に盛り込んでいければなというふうに思ってございます。 　また、先ほど来おっしゃっておりますとおり、コロナウイルスに対する対応をNo.１プランの中でどのように入れていくかというのは、これからの検討になろうかなと思っていますけれども、基本的には来年度の前に、今年度中に早くやらなきゃいけないものというのが多くあろうかなというふうに思ってございます。 　その中で、長期戦になると言われている対応について、来年度以降どのような対応が必要かについては、この区民の生命、安全・安心を守る観点から検討していきたいなというふうに思ってございます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆中妻じょうた　 　既に、多くの委員から質問がありましたので、何点かまず要望という形で申し上げたいんですけれども、まずは、具体的な数字による判断基準と現状の分析を必ずセットで出していってほしいと。早晩にも財政調整基金が枯渇するというのであれば、見直しをもし行わない場合には、どれぐらいで枯渇するのか。毎年のこのままのランニングコストはどれぐらいなのか。
   　それによって、じゃ、年度ごとに幾らぐらい見直しをしていかなきゃいけないのか。それを各施設に割り当てて計画として考えていくといったような、現在の状況を数字で表す。そして達成すべき判断基準を数字で表して、この間をどうやって埋めるかということを、きちんと数字で見えるようにしてほしい。そしてそれを新型コロナ対策に係る予算とリンクさせて、見えるように表現していく必要があるんだと思います。 　このいたばしNo.１実現プラン2025については、恐らくは今おっしゃられたように、公共施設整備の観点が中心になると思うんですが、それとは別に新型コロナ対策の予算が組まれるんだと思うんです。計画としては別物になるかもしれませんけれども、こちらでこういう費用が必要だから、こちらではこれぐらい削らなきゃいけないといったような、総合的な姿が区民に見えるようにつくっていかないと、納得していただけない部分が多々出てくるんじゃないかということを懸念しているので、No.１プランはNo.１プランとしてつくる。 　ただ、それがこういうふうになっている理由はここにあるんですよというようなことが、全体として分かるように表現していってほしいということを、ぜひ政策経営部全体として取り組んでいただきたいという、ここを要望した上で、何点か追加で質問をしたいと思いますけれども、まず、ハードウエア投資、施設整備に対する見直しということが、どうも今の話だと中心になるような気がするんですけれども、ランニングコストの見直しというところが非常に重要になってくるんじゃないのかなと。 　例えば、額としてどれぐらいの効果があるかというのは議論があるかもしれませんが、度々申し上げているのは紙の削減といったような、ランニングコストをどう削減するかという論点ももう少しあったほうがいいのではないかと思いますが、この点はいかがですか。 ◎経営改革推進課長　 　現在、新型コロナ対策の影響も受けまして、働き方改革をいま一度さらに進めていこうということで、方針を立てて今後進めていこうというふうに考えてございます。 　その中で、ペーパーレスということも、例えば会議等の見直しをすることによるペーパーレス化ですとか、そういうペーパーレスという部分も働き方改革の中心の議題なのかなというふうに思ってございますので、そういう全庁的に方針を定めまして、さらにペーパーレスだけではなくて、庁内のランニングコストに資するものにつきまして、さらに検討していきたいというふうに考えるところでございます。 ◎政策企画課長　 　補足といいますか、私どものほうとしては、紙もそうですけれども、いわゆる公共施設の建築経費、普通建設経費だけではなくて、今委員おっしゃられたとおり、施設を更新することによるランニング経費であったり、あるいはさらに長い目で見るとライフサイクルコストであったりというようなところも含めて、検討は当然していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。ぜひ、額が一見少なく見えても、ずっとかかっていくものですから、かなり実際には大きな部分を占めていると思いますので、ぜひしっかり見ていただければと思います。 　もう一つ、反面気になっているのが、リーマンショック時点では行われた一律シーリングが行われるかどうかが気になっているんですけれども、シーリングを行う予定はありますか。 ◎財政課長　 　私ども、今現在、来年度の予算要求に当たりまして、どういった形で、歳出を当然圧縮をしていかなければいけないという課題を抱えてございます。そういった中で、シーリングという手法についても今後検討していかざるを得ないと考えてございます。 ◆中妻じょうた　 　これは、どれぐらい、かつてないぐらい厳しい状況だということは承知しつつ、避けたほうがいいと私は思っているんですね。例えばこれまで集会所等に関して、既に計画が上がっているものについて、相当に我々もいろんな意見を申し上げて、やっぱり絶対なければならないものということに対して一律シーリングがかかると、そこも対象になってしまうんですよね。 　それは非常に、そもそも区民生活を支えるためにということでコロナ対策をやっているんですが、本末転倒になりかねないというおそれがありますので、一律シーリングは私としてはぜひやめたほうがいいと。それこそ選択と集中でしっかり考えたほうがいいと、このようにぜひお願いしたいと思っております。 　それから、最後になりますけれども、これは一定の代表質問でも申し上げたことですけれども、歳出削減をしていくのと同時に、歳入確保をどうやっていくかという視点が非常に重要です。これがNo.１プランの中に入るかどうか分からないんですけれども、これも先ほどと同じで、セットで考えなきゃいけないところです。 　新型コロナ対策によって、自治体への特別の交付金も行われていますけれども、これが十分かどうかという話もありますよね。私としては十分じゃないと思っているので、一緒に運動をやって、さらに獲得していかなきゃいけないと思うんですが、こういった運動に対する計画とか報告って、あまりちゃんとした形で聞いたことがないんですよね。 　今板橋区ではこういう活動をやっています、特別区長会で今こういう取組みをやっていて、現在国との協議状況はこういうふうになっていますというような、まとまった報告をあまり企画総務委員会でも聞いたことがないので、ちょっとこういう取組みをちゃんと報告してほしいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎財政課長　 　まず１点、シーリングのお考えにつきましては、私ども、それぞれの事業に一律にシーリングをしていただくという考え方は、前回やったときも持ってございません。あくまでもシーリングの目標額を部にお示しをしまして、その部の中で選択と集中の考え方で整理をしていただきたいという考え方を持ってございます。 　ただ、来年度に向けてこれを実施するかについては、今検討段階でございますので、ご意見として承りたいと考えております。 　それから、交付金等の要望ということで、今回も新型コロナウイルスの地域創生臨時交付金という形で、国のほうは１兆円の交付をしてきてございます。私どものほうにも内示が来まして、約３億9,000万ほどという数字が示されてございます。なかなか私どものコロナ対策に十分な経費かというと、非常に不十分と考えてございます。 　そういった中では、多分区長会を通じながら、緊急要望等の活動といいましょうか、要請活動もあるのかなとは考えてございますけれども、そういった場を通じながら国には要請をしていきたい。そういった結果につきまして、委員会のほうにどうお伝えするかについては、今後とも検討させていただきたいと存じます。 ◆中妻じょうた　 　検討ということですけれども、ぜひご報告をお願いしますということで、私からの質問は以上です。 ◆竹内愛　 　私もちょっと財政的な問題についてお伺いしたいんですけれども、今国のほうにも区長会を通じてというお話がありました。具体的に、地方税の一部国税化に伴う特別区交付金の恒常的な減収ということが今喫緊の問題になっていると思うんですけれども、これについては、措置を求めるなどの、またそれに代わる財政措置を求めるなどの取組みを行っているのかどうか、今現時点での取組み状況をお聞かせください。 ◎財政課長　 　この地方法人課税の見直しは、平成26年度の税制改正から行われてきてございます。平成28年度の税制改正において、さらに強化をされ、影響額が大きくなってきている現状でございます。特別区長会といたしましても、当然その時点時点を通じて、適宜適切な要望活動は行ってきてございます。ただ、なかなかその制度を変更するまでには至っていないという現状にあろうかと考えております。 ◆竹内愛　 　ぜひ、このコロナ下の状況を踏まえて、それは適宜ということではなしに、今即時に行っていただきたいなというふうに思います。 　改訂方針についてなんですが、私は非常に不十分だなというふうに思っているんですが、まず、先ほど来、３月27日の庁議で新型コロナウイルスの感染拡大の影響も踏まえて検討したというお話があったんですけれども、具体的にどういう影響を想定したのかということが先ほど出されていましたけれども、区民の暮らしにも非常に影響があるというふうにお話しされて、具体的な数字、例えば倒産件数ですとか、例えば生活保護の受給世帯の増ですとか、非課税世帯が増えるだとか、そういった見通しを踏まえた検討を行ったのかどうか。 　また、そういった数字があるのであれば、それを提出していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　ちょっと説明が不十分で申し訳ありませんでした。３月27日に行ったのは、まだ緊急事態宣言が出される前で、基本計画の2025が中間年に当たって、今後後期５年間に向けた対応をちょっと審議をしたと。ただ、そのときには、もう新型コロナウイルスの感染症拡大ということが大きな問題というのは認識しながら、審議はしたところであります。 　なので、その後の４月21日の庁議において、この改訂方針は実際には審議して決定をしたところでありますけれども、その場合におきましても、今竹内委員がおっしゃられたような数字的なものというものは、今後十分に把握をしながら検討していくことになろうかなと思っていまして、先ほど来申し上げていますように、新型コロナウイルス対策というのは今年度早急に対応していく中で、来年度以降は相当程度税収が落ち込むであろうということを、数字としてはなかなかないんですけれども、リーマンショックのときの例等を踏まえながら、こういった方針について審議、議論をしたというところでございます。 ◆竹内愛　 　東京都の副知事名で、５月５日に依命通達が出されているんですけれども、新型コロナウイルス感染症の状況を踏まえた当面の都政の運営についてという依命通達については、ご存じかどうかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　申し訳ございません。今、詳細に資料が手元になくて、申し上げることはできません。失礼します。 ◆竹内愛　 　東京都の副知事名で出されている依命通達を見ますと、新型コロナウイルス感染症を前面に打ち出した都政の運営の在り方を抜本的に見直しますという基本方針を出しているんですね。この中身を見ますと、区政と関わりのある事業については、休止、見直しをするということも含まれているんですよ。 　４月21日の庁議で検討して、今日５月13日にこの方針が出されているわけですけれども、こういった東京都、またないし国の動きを的確に反映をした方針をきちんと打ち出すべきなんじゃないかなというふうに思うんですが、こういったことというのは、区の計画を見直すときに参考というか、手元にないまま進めるものなのかどうかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎政策企画課長　 　大変失礼いたしました。当然に、そういった国や東京都の通知というのは、今矢継ぎ早にいろいろと出されておりますので、そういったものを踏まえながら検討していくというのは当然のことだというふうに思ってございます。 　今おっしゃられました５月５日の依命通達についても、十分にこれから検討させていただきたいというふうに思いますけれども、こういった方針につきましては、先ほど来申し上げていますように、改訂に着手すると、いわゆる計画をこれから改訂しますということの着手の方針でございまして、今後こういった着手をして、先ほど来の項番５のスケジュールに沿って検討していく中で、そういったいろいろな国や都の考え方等を踏まえ、あるいは区民の皆さんの意見等々も踏まえて検討し、中間のまとめ、素案等々でまとめていって、また区議会の皆様にご報告していくという流れでございます。 　そういった情報につきましては、アンテナを張ってやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　スケジュールのお話がありました。これから庁内ヒアリングを６月にかけていくということなんですが、ここで方針が固まってしまうと、こういった方針の下に庁内ヒアリングが進められていって、先ほどお話がありましたような事業の見直しが進められていくと思うんですね。 　板橋区の基本的な視点、先ほども指摘がありましたけれども、見ますと、これまでと何が違うのかなというふうに思わざるを得ない。財政的な視点で費用対効果の精査をしていく、こういったことが強調されていますし、事務事業のさらなる効率化、こういったことが強調されています。 　同時に、これまで区が行ってきた様々な行革の計画というのは、個別計画で既に今回の閉会中、またないし２定でも報告がされていくわけですよ。こういったことを一旦ストップしますというのが東京都のほうの依命通達なんですね。 　東京都の依命通達で大きく３点挙げられていまして、１つは、新型コロナウイルスの感染拡大を抑え込み、都民の命を守るという視点、２つ目が、都民の生活や東京の経済活動をしっかり支えるという視点、３つ目が、課題への大胆な挑戦により、社会の変革を促し、東京の未来につなげるという内容になっているんですが、新型コロナウイルスの感染拡大を抑え込むことが今最も重要だということが強調されているわけですよ。 　それを前面に打ち出して、じゃ、どうあるべきかという方針が打ち出されていまして、この中には、再開発事業や都市計画は一旦休止をするべきだというふうに指摘をされているんですね。こういったことをきちんと、東京都の方針が十分とは言わないですけれども、今の板橋区が出されてきた方針、見直しというのは、これまで板橋区が行ってきたことの流れに乗った見直しに過ぎないというふうに私は受けるので、きちんと新型コロナウイルスの感染拡大、これをどういうふうに抑止していくのかということを明確に打ち出した対策方針というのを改めて打ち出すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。No.１プランのローリングの視点につきまして、この時点、今現時点での考え方という視点だけを書いているところであります。実際には、この中身の視点につきましては、今事業量、経費の費用対効果の考え方からの精査であったり、見直しが基本的には中心、それは先ほど来申し上げているとおり、歳入が今までかつて経験したことがないぐらい落ち込むであろうから、そういったことで見直しを考えておりますけれども、一方で、今竹内委員がおっしゃられたとおり、縮小するだけではなくて、どこの部分に、じゃその中でも選択していく、集中していくのかというところは、これから考えていかなきゃいけないと。いろんな国や都の動き等々も踏まえながら検討していかなきゃいけないと考えております。 　２ページの項番の４の（１）の最終の行でございますけれども、いわゆる基本計画の未来創造戦略のうち、今後の動きを見ながら持続的な発展に関する重点的な戦略というのは、十分に検討して出していかなきゃいけないというふうに考えております。 　特に、新型コロナウイルス感染症対応方針、対策については、先ほど来申し上げているこの４月21日の改訂方針と一緒に、区の緊急対策ということで打ち出しをして、今般補正でも出しているところでございますので、そういったことも踏まえながら、今後の検討に当たっては対応についてきちんと整理をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　それでは、その新規事業についてのところの記載について、１点伺いたいんですけれども、ハードだけじゃなくて、ソフト事業を含めていることで言われているので、このソフト事業という事業の中には、経済的支援、直接財政的支援を行うという内容も含まれているのかどうかということだけお伺いしたいと思います。 ◎政策企画課長　 　このソフト事業という表現につきましては、ハード整備と対比させる意味で使っている言葉でございまして、その中身についてはいろいろあろうかなと思ってございます。委員おっしゃられたように、その経済対策をここに含まないということではありませんけれども、計画事業としてNo.１プラン後半５年間において計画事業に位置づけてやっていくべきかどうかということについては、個別の事業でヒアリングをしながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　最後に、今のお話ですと、計画事業の見直しということの改訂の方針ということにとどまっているわけですよね、今の現在だと。私は、やはり大本の基本計画、これの方針をきちんと見直すべきなんじゃないかなというふうに思っているんですね。そうしないと、この３か年どうするかという短期間での取組みにしかならないんですよ。 　でも、東京都も言っているように、これは長期的な戦いになるというふうに言われていまして、私は基本計画そのものの方針を見直すべきだというふうに考えています。その検討についての状況をお伺いしたいのと、併せて個別計画、この見直しについてもどのような方針を持たれているのかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　基本計画自身の見直しをというような今ご意見だったかなというふうに思いますけれども、基本計画自体につきましては、10年間の計画ということで、長期基本計画審議会で足かけ２年にわたって検討して策定しているものでございます。 　また、区民検討会等々も開催したご意見も踏まえてつくられたということを踏まえますと、今基本計画の中身自体を変えるというようなことを想定はしておりませんけれども、その範囲の中で、No.１プランのローリングで緊急的に対応していくもの、あるいは今後の持続可能な区政経営を実現するための施策というものを打ち出していければいいなというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　最後に、ぜひ基本計画というよりも、区政運営の抜本的な方針を東京都のように示すことで、新型コロナウイルスの感染拡大を抑え込んでいくんだという姿勢と、経済対策をしっかりやっていくんだということを区民の皆さんにぜひ示していただきたいなというふうに思っています。 　最後に、財政方針について、私はこれも見直す必要があるのではないかなというふうに思うんですね。先ほど、一律シーリングのお話もありましたけれども、財政をどうやって削っていくか、それを生み出していくかというときに、必ず今までの財政方針というのは問題になってくると思いますので、こういった方針の見直しについてはどういう動きになっているのか、私は見直すべきだと思っていますが、いかがでしょうか。 ◎財政課長　 　財政方針のお尋ねでございます。私ども、今、今年度内の財政運営をどうするか。あと、来年度の予算編成をどうしていくかというのは喫緊の課題かなと思ってございます。そういった中で、私どもの財政の手法、先ほど申し上げましたシーリング等の実施等につきましても、そういった財政方針を踏まえましてやっていきますけれども、変更する必要があればそれは検討していく課題になろうかと考えてございます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。ほかに。 ◆坂本あずまお　 　これまでの議論をお伺いしていて、方針としては私どもと同じ方向を向いていただいているのかなと思っております。その中で、これまでも出てきました歳出ベース、いわゆる事業と財政の出のほうの議論というのが中心になっているのは事実だと思うんですけれども、やはりこの入りという部分で、歳入の視点を、まず私が気になるのは、どこの所管が担っていくのかという点が気になります。 　出の部分で、政策企画課にも財政課にも、かなりの人的な、時間的な負担がかかってくる中で、一体その入りの部分は、財政課と政策企画課だけに任せていっていいのかというのは気になるんですね。 　例えば納税課であったり、課税課であったり、今議論にありました区民のライフスタイルとニーズの変化というのまで一所管に任せてしまっていいのかというのが気になるんですけれども、例えば産業経済部でも、区民の、それから区内企業の産業に関する動向というのは、当然情報として上がってくると思います。納税課でも課税課でも、そういった数字の変化はあるというのは、例えば行革のほうが受け取るのか、それとも政策企画課でやはりそれを受け取るのかという方針は、今政策経営部のほうでも、区のほうでもどうなっていますでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　現在の組織としましては、収入確保検討会というのがございまして、納税課が事務局になりまして、経営改革推進課も入っておりますけれども、そこでは一般的に、現在ある税とかのどう収入を確保していくかという部門と、それから新たな収入をどう確保していくかという部門がございます。 　そういうことも含めまして、収入確保検討会での議論、それから経営改革推進課の視点でも新たな財源確保についてはさらに検討を深めてもらわなければいけない課題だというふうに認識しているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　ありがとうございます。収入確保委員会。 　　　　　　　　　（「検討会」と言う人あり） ◆坂本あずまお　 　検討会、ありがとうございます。 　あと、今申しました区内の様々な情報、例えば議員さんがあちこちでお聞きになられた情報ですとか、各所管が得ている情報、それから今竹内委員からありましたが、例えば東京都からの情報も、今の状況、かなりスピードが速くて、また多岐にわたる現状という中で、やはり見落としや漏れてしまう部分がたくさんあると思います。 　そういったコロナに関する情報の集約、集積というのも、やはりどこかの所管がしっかりと担っておいたほうがいいと思うんですよね。それは区政情報課という部分がありますけれども、そこが担うのか、それとも政策経営部が一括で、もしくは総務部が一括で担うのか、そういった情報の集約というのは、今どういう体制になっていますかね。 ◎政策企画課長　 　新型コロナウイルス対策関連に関するいろんな情報ですけれども、今、大体大きく２つありまして、基本的には保健所危機管理対策部分のほうに来るもの、それから私ども、政策企画課のほうに情報が東京都の行政部区政課のほうを通じて来るものというふうにございまして、今私どもと危機管理室と一緒に区の情報を共有をしながら、健康危機管理本部もまだ設置されて、当然ずっとやっておりますので、そこと私どもで共有してやっているというところでございます。 ◆坂本あずまお　 　東京都のこれまでの動きを見ていても、例えば新型コロナのいわゆる感染症、医療系に関する情報の集約と発信というのも、やはり現状でもなかなか難しい問題があって、改善しつつ発信していると。これは今現在、だんだん患者数が減ってきた中では、これからでは経済動向についての情報発信と情報集約がすごく重要になってくると皆さんお感じになっていると思うので、そういった点も東京都の発信を参考にしながらしていったほうがいいと思うんですね。 　やはりご承知のとおり、あそこは民間の力を、いわゆるシビックテック的なものを、もう委託というか独自に民間の方が情報発信の部分を担うという形で、これだけ発信力がついたということがありますので、区も情報発信とか情報集約というのは、もう区単独で担うことなく、民間のいわゆる情報、シビックテック的な人材を活用しながら発信していくという部分も、これから必要になってくると思うんです。 　そういった体制は、やはり臨機応変な組織体制ということが必要になってくると思うんですけれども、まずその点をお伺いしたいのと、じゃ、まずそこをすみません。お願いします。 ◎政策企画課長　 　情報発信、分かりやすく区民の皆様にいろんな対策についてお知らせをしたりというのは、区だけじゃなくてというお話もございましたけれども、非常に大切な視点かなというふうに思ってございます。広聴広報課、あるいは魅力発信等々ございますけれども、政策経営部のほうで分かりやすい発信に今後も検討しながら工夫をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆坂本あずまお　 　すみません。あと、人材育成についてちょっとお伺いしたいんです。今回の計画にあまり関わっていないかもしれないんですけれども、今回のような新設の課を用意して、迅速に対応していくという形は評価したいとは思うんですけれども、とは言いつつ、一所管、一課長、一人材に過度の負担がかかり過ぎる可能性もあるのではないかというふうに感じているんですね。
   　実際に保健所は、今回かなり極めて厳しい状況下で、ここまで乗り越えてきましたけれども、では今度、この特別給付金の所管ができましたと。これも極めてワンショットで短期的な勝負になってくると思うんですが、それでも本当にいわゆる組織的につぶれずに運営できるのかというのは、多分ぎりぎりな線だと思うんですよね。 　そういった上では、組織的にも、今後このような問題が起こったときにも、臨機応変に人材の活用、それから所管の移動、配置というのがもっとスムーズにできるような体制というのは、組織として確立していくのかどうかというのがちょっと気になっているんですけれども、その点いいですか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　今回、コロナウイルス対策に関しましては、様々兼務発令であったりとか、当該部の応援、そういったもので対処をしているような状況がございます。まさに広がりを見せておりまして、給付金の関係では、さらに庁内応援というのを今準備を進めているようなところでございますけれども、短期的、そのぎりぎりな状況をどうやって乗り越えていくのかという部分では、なかなか人材を余剰に抱えておくというか、採用しておくというのは、現実的ではない部分もございますけれども、それぞれの所管の業務量、繁閑、そういったものを適切に人事当局のほうでも判断をして、柔軟な対応というのは今後もやっていきたいと思っています。 　今回の経験も踏まえて、人材の異動というんでしょうか。一時的な活用の仕方というのも大きな課題であるというふうに捉えています。 ◆坂本あずまお　 　ポストコロナを見込んだ場合に、今回のように、今まで人材育成計画では、戦略的な人づくり、柔軟性、機動性という言葉がありましたけれども、それが、じゃ果たして現実的にその職員さんが対応できるスキルを持っていたのかというのは、指標化できなかったという議論がずっとあったと思うんですね。 　今回、現実的にこういったことが起こって、では実践として職員さんが機動的に柔軟的に動かしたということを、しっかりとコロナを乗り越えた後に、では人材育成についてはこういった基礎的な能力が必要であったとか、こういった部分が足りないのでこうしたほうがいいとか、例えばＩＴスキルもそうですし、体力的な部分もそうだと思いますし、雇用体制も人数的な部分も含めての人材育成というのが現実的になったというのを、これはちょっと今回を常につぶさにリアルタイムで把握しながら、ぜひ取っていただきたいんですね。なかなか現実的な人材育成というような形になっていなかったというのがあると思うので、その点をちょっと精査をお願いしたいと思います。 　すみません。あと最後に、もう一度、入りの部分の、ごめんなさい。計画の基礎になっている情報というのを、これまで基本計画で人口、それから区民ニーズ、それから歳入歳出といろいろあったと思うんですけれども、人口と区民ニーズがこれから変わる可能性がある。あと、人の移動が大きく変わっているので、基本計画の大本になっている数字も変わってくる可能性があるということが考えられると思います。 　ただ一方で、区が目指す方向性自体は、これは変わらないと私も思っています。そういった中で、方向性は変わらないけれども、計算のベースになっている数字は大きく変化しているということも起こっていますので、これは当然、またこれも政策企画課さんなんですよね、所管が。 　現実的に動かしている所管と、計画物もやる所管がまた重なっちゃっているという部分もなかなかあると思いますので、これは当事者としては声が上げにくい部分もあるかもしれないので、これは管理職の上のほうの方々で、ちょっと対極的な視点で見ながら動かしていっていただけると、やはりＳＤＧｓと言ってきたのが、そうはいってもというわけにもいかないと思いますので、持続的な組織という部分でもしっかりと把握をできる体制というのを取り組んでいただきたいんですけれども。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。今のところ、おっしゃるとおり計画をつくっているベースの部分というのは人口であったりいろいろあるわけですけれども、そういったことが今般のこの新型コロナウイルスの関係でどの程度変わってくるとかというのは、つぶさに注視していかなければならないかなというふうに思ってございます。 　ただ、一定、人口のほうについては、一定人口ビジョン、昨年改定しましたけれども、そういった基礎となっている数字については今回の影響を受けないので、推計については今回変わるということはないかなというふうに思ってございますが、ただ、直近の人口の移動であったり、特に外国人の人口の移動であったりといったようなこと、この直近の動きが読めるものについて、またエリアマネジメントを今後考えていくについても、その地域におけるいろんな指標になるものの数字については、当然に私どものほうで把握しながら、全庁的な調整をやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長　 　ほかに。 ◆なんば英一　 　私の考えとしては、結局はバランスなんですよね。どういうふうにバランスを取ってやっていくかということを進めていただきたいなと。この今日の資料ですと、まだ具体的にリアリティーのイメージが湧かないので、ちょっとお聞かせいただきたい。 　まずは、１年間ローリングするということで、３年のものを１年間ローリングする。これで影響を受けるのは、具体的にどんな事業ですか、これ。たくさんあるんだったら資料で、あとリアリティーを持たせて、具体的な事例を挙げて答弁していただければありがたいです、ここを１つ。 　それから２つ目、今後の方向性で、この２年間が補完というふうになっています、補完。この補完というのが、要は追加もあれば、ここで中止もするというような意味合いもあるんでしょうけれども、この補完の意味をちょっともう少し詳しく説明していただきたいなというのが２つ目。 　それから、３つ目が、裏のページのスケジュール予定ということで、全貌が見えるのが11月の素案を庁議決定という、ここですかね、全貌が見えるのは。そこのところをちょっと教えてもらいたいの、これは３つ目。 　４つ目は、やっぱりバランスを取るためには、要するに税収不足はもう必至じゃないですか。これはもう要は税収不足で、足りない分をやっぱり今ある虎の子の基金で埋めていくと。埋めるにしても、幾ら埋めるのかと。緊急でいろんなことも独自財源でやられるようなこともあるから、そんな大盤振る舞いもできないということで、税収不足を大体幾らぐらい見込んでいて、基金を活用して、今のような税収不足が何年ぐらい続けばこの基金が枯渇するのかという見通しを教えてもらいたいの。 　それから、私が思うには、枯渇するまで、全部すっからかんまで要はバランスを取れということを言っても、それもないものねだりになると思うので、少なくとも平常時には、去年、おととしまでは平常時でしたよ。そこまではやっぱりいろんな平常時の区政運営で、最低限これだけ調整金が出て、不渡りを出さないように区政運営するためには、最低限ここは残さなくちゃいけないんですよというものがあれば、それも改めて、ちょっとまずここまでお示しいただきたいなというように思います。 ◎政策企画課長　 　４点頂いたかなというふうに思いますけれども、まず１点目の今回のローリングで影響を受ける事業ということでございますけれども、基本的には、先ほどの２ページの（１）、②の令和３年度以降も事業継続が見込まれる52事業についてと、これは逆に言うと、68引く52の部分についてはもう完了している、もしくは今年度中に完了予定というものが除かれているわけですけれども、この52事業については、基本的には全て事業経費の圧縮はできないか、あるいはスケジュール変更等々で経費の平準化ができないかという検討はやらせていただきたいというふうに思っております。 　特に、この中で先ほど来申し上げている影響を一番大きく受けるであろうものは、公共施設の更新に係る経費であろうというふうに思ってございます。例えば、魅力ある学校づくりプランの推進であったり、史跡公園の整備であったりというような事業が、この52事業の中の公共施設整備点検に入っているものでございます。 　それから、２つ目の今後の方向性の補完の意味でございますけれども、こういった厳しい状況でなかったとしても、区のほうとして財政計画を見通せるのはおおむね３年程度までが限界という中で、今回５年の計画の中で、３年間の事業計画については財政計画も立てられるかなと思ってございますけれども、残りの２年については事業量等、経費についてはその方向性、例えば継続していくであるとか、縮小していくとか、拡大していくとかといったような方向性を示していくということを補完という意味で掲載しております。 　続いて、素案で全貌が見えるようになるのかというのが３つ目のご質問であったかと思いますけれども、おっしゃるとおりでございまして、素案のときにはこの計画事業の事業量等々はお示しできるのかなと思ってございます。 　最後に、バランスというのが大事というお話はおっしゃるとおりかなというふうに思ってございますが、枯渇の見通しにつきましては、申し訳ございません。先ほど申し上げましたとおり、今の段階で数字がなかなかお示しできないので、この年にということはありませんけれども、先ほど申し上げたリーマンショック等々のプラス一部国税化等々を踏まえると、このまま何もしなければ数年で枯渇するのではないかということを考えているところでございます。 　それから、平常時でも特に大事な、これはという事業につきまして、今これが、どれがということを言えませんけれども、基本的には安心・安全を守るものが優先順位が高いというのは、これまでも言ってきたとおりでございますので、そういったものの事業についてしっかりとやれるような体制を組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ◆なんば英一　 　それで、今までの計画事業で、ビッグプロジェクトが幾つかありますよね。それについては見直しして、節約、効果的な部分がもっと出られる方法があるのであれば考えればいいと思うし、やっぱり１つは、そういうものについては計画の後ろ倒しもありだと思うんですよ。何もしゃかりきになって、今ここでやる必要もない。もうちょっと体力がしっかりと戻ってから取りかかるという考えもあってもいいと思うんですね、いわゆる投資的事業というか、いわゆる計画事業のビッグプロジェクトに。 　それから、いわゆる経営革新の見直し編については、去年までも出ていた内容で、もう既に、私としてはもうおなかいっぱい、かなりいろんなところでやっぱり経営革新、見直しているので、もちろん経営革新を進めるには、それをフォローしていくセーフティネットというのもセットでやる必要もあるので、だから見直し編について言えば、大急ぎで、要は大量出血するような手術はする必要はないと思うの、それも。 　できる、今ここで、でも応急処置でやらなくちゃいけないという部分は、応急処置は必要かも分からない。それは新規でも、それから見直しでも、応急処置は必要かも分からないけれども、抜本的というものについても、やっぱり性急にやるよりは、抜本的なものをやろうとするのであれば、それも時間をかけて、体力がしっかりとついてからできるように着手してもらいたいなと。 　その体力をつける何年間のスパンを、いわゆる虎の子の基金を使いながら体力を回復していくと。そういう形でバランスを取ると、そういう考えで取り組んでいただきたいなと思いますけれども、これは一応私の考えですから、行政としてどう受け止めるのか、ちょっとコメントだけ聞いておきたいと思う。 ◎政策企画課長　 　１点目の公共施設のスケジュールの延伸といいますか、先送りというような視点でも、当然に見直しの中では考えていかなければならないかなと思ってございますけれども、基本的には一定優先順位といいますか、先送りするに当たっても、安全・安心の面から見て、これを送ることが問題ないかという視点も大事かなというふうに思ってございますので、そういった中で、持続可能な区政経営が実現できるような経費の平準化というものを、このスケジュール変更の中でも考えていきたいというふうに考えてございます。 ◆なんば英一　 　安全・安心は、もう最優先ですよ。我々も議会でいっぱい提案とか、今度の一般質問でも準備しているものがありますので、安全・安心をそこは前のめりでぜひ進めていただいて、繰延べするやつは繰り延べると。 　スパンを、７年度までしか出ていませんけれども、当然もう場外乱闘じゃないけれども、これ以降の先延ばしというのも当然私はありだと思っていますので、ここで何でもかんでも詰め込めてやろうという考えは、もう全然必要ないんじゃないのかなと思っておりますので、ぜひそういう内部の熟議をお願いしたいなというふうに思います。 ○委員長　 　答弁は。 ◆なんば英一　 　答弁できますか。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございました。おっしゃるとおり、基本計画は令和７年度まででございますけれども、その先も見据えたスケジュール感覚というのは大切かなと思ってございますので、十分に考えていきたいと思います。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「板橋区学校跡地利活用基本方針」の策定及びパブリックコメントの実施結果についてを議題といたします。 　理事者より、資料に追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長　 　特段の追加の説明はございませんけれども、資料が大変ちょっと多ございますので、少しだけ補足でさせていただくと、パブリックコメントの実施結果をまずやってございましたので、その結果が別添１に載ってございます。 　そのパブリックコメントの結果を受けまして、今般策定した基本方針について、概要が別添２、本編が別添３でございます。 　最後の別添４につきましては、学校跡地の今の現況を参考としてつけさせていただいたものでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件につきましては、特段の質疑がなければご了承願いたいと存じますが、よろしいでしょうか。 ◆いしだ圭一郎　 　別添２のところで質問をさせていただきたいと思います。 　３の検討の進め方という部分で、「地域関係者等に情報提供するとともに、その意見を十分踏まえて策定する」と、一番最後の行ですね、ところに書いてあるんですけれども、ここの部分、どのようなやり方をしていくのか、もう少し詳細を教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。今、別添２のところでしたけれども、詳しくは別添３の本編の最後の６ページの検討の進め方のところに詳しく載ってございますけれども、この地域関係者等々、区議会へのご報告を含め、地域の関係者等々、区民の皆様も含め、情報提供して意見を伺っていくのは、適宜やらせていただきたいというふうに思ってございますので、この下の（１）から（４）の中で適宜、適宜というのはタイミングはもう見計らってやらせていただきたい。 　例えば、跡地利活用の方針をつくるたたき台のところや案であったりだとかということで、やらせていただければなというふうに思っているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。ただ、この（３）のところの公共・公益的団体等の意向把握等々ございますけれども、これが実際進んでいくことによって、私たち議員に対して地域の方々が個別によく、どうなっているんだとか、またこういうものをつくってほしいとか、様々な要望がやっぱり上がってくるんですね。 　それに対しては、この（１）から（４）の中を見ていると、どのタイミングか、タイミングがどこかで、そういった意向を聞く機会があるのかなというふうにちょっと思いますので、そこら辺の説明をお願いいたします。 ◎政策企画課長　 　今おっしゃられたとおり、この手順（１）から（４）の中で、一定程度区のほうも何もない案の状態でお聞きするというのは無責任でありますし、それはできないかなと思ってございますので、この跡地活用方針の策定に至る矢印の間で、必ずそういった地域関係者の方々との情報提供、意見も十分に聞く機会を設けていきたいというふうに考えてございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。私たちも、区民の方からそういったいろいろなご要望があったときには、速やかに所管のほうにつなげていきたいと思いますので、そのときはご対応のほどをよろしくお願いします。 　あとは、続いて、この別添３のほうの３ページ、④のこれまでの公共施設跡地活用の状況ということで、一番最後の行ですね、これも。「施設の老朽化や本格活用が決まった場合には、その指定が解除されることとなる」と、このようにございますけれども、これは現在跡地、決まる前までは、避難所として活用していくというふうに思いますが、これが今後指定が解除になって跡地が決まったときに、避難所としての活用が見込まれなかったときには、この周辺所に対しての避難所というのはどのように確保していくのか、そのお考えをお聞かせ願いたいと思います。 ◎政策企画課長　 　これまでの学校跡地の活用の中でも、今のご指摘というのは、地域の方々からもいろいろ声を頂いていましたし、大きな課題かなというふうに思ってございます。 　一方で、学校跡地が指定避難所であったものがなくなったときに、その近くの学校等々で活動していただくでありますとか、あるいは跡地活用になった施設をまた避難所として、いわゆる区施設避難所として位置づけて、引き続きその場所で避難していただくというような、個別の学校の周辺状況とか、地域によって検討していくことになろうかなというふうに思ってございます。 　例えば今ですと、旧板橋第四中学校と旧板橋第九小学校は、区施設避難所として今も位置づけられておりますし、あるいは旧板橋第三小学校については、今工事をやってございますけれども、今般こういったことも踏まえて、近隣の小・中学校を代替の避難先としてご案内をし、地域の方にはご納得いただいたというようなことで、個別に対応を検討してまいりたいと考えてございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。恐らく、この跡地活用の周辺地域の方々は、まずそこがやっぱり気になってきて、どうなっていくのかということをやっぱり聞いてこられると思いますので、先行して、そういう部分も含めて情報発信をしていっていただければなということを要望させていただきたいと思います。 　あと、続いて、この別添３の４ページ、（１）の基本的な考え方の①検討の早期開始という部分でございますけれども、これは原則として、実際に廃校となるまでに利活用の検討を開始するということで、検討を開始するというのは分かったんですけれども、その検討結果を決定するという、そういう部分の決定時期というのもある程度、難しいとはいえ、様々あると思うんですが、示していったほうがいいのかなというふうに思うんですね。 　それと同時に、隣の５ページのほうにも土地利活用における優先準備の①区施策における利活用ということで、一番最後の行のところに、「一定期間区が保有し続けることも視野に入れる」と、このようにありますけれども、これもやっぱり同じ例ですね。一定期間といっても、捉え方が様々ありますので、じゃ、どの程度が一定期間なのかと。 　じゃ、この間、当然何も活用しなければ、固定資産税等もかかってくると思いますし、そういう部分で、やはりしっかりと明確性を持った一定期間という言い方をもう少し具体的に言っていただいたほうが、地域にお住まいの方々にとっては、それを聞くだけでも安心できると思いますので、そこに対してのお考えというものをちょっと教えていただきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。学校の跡地の活用については、これまでの事例を見ても、かかっている時間というのは様々でありまして、今一番長くなっているのはもう旧高島第七小学校であるのは皆様ご存じだと思いますけれども、一定、区としては、そういったケース・バイ・ケースで長く、いわゆるそこに書いてありますとおり都市再生・エリアマネジメントの観点からというのが、まさしく高七小なんかはそういったことで、この期間というのが長くなっているのかなというふうに思いますけれども、これは全ての学校跡地に共通する網をかける、基本的な基本方針ですので、これをあまり年数を、この年数というのはなかなか書きづらいというところがあって、こういった一定期間という書き方をしています。 　これを基に、個々の学校の跡地活用をどうするかというのは、個々に跡地活用方針を定めていくというのは、先ほどの６ページ以降のところの話でございますので、そのときには一定程度、どれくらいというのはあろうかなと思います。 　ただ、あくまでも目安として、４ページの２の（１）の④で暫定的な利用はその間、おおむね５年程度という言い方をしておりますので、５年間程度までが暫定の期間で、その間には跡地活用方針をできるだけ決めていくというようなつもりというものはありますけれども、その学校の状況によって変えていくというものでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。この暫定的な利用という部分も、これが長引けば長引くほど、今後この暫定的利用を休止するときに様々な弊害が起きてくると思うんですね。ですので、なるべくこの暫定的な利用というのも減らしつつ、速やかに検討していただくことをご要望して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　まず、３のほうの原案、４ページの④、ここに書いてある暫定的な利用では、跡地の暫定利用を５年間可能としておりますけれども、そうなると、この５年間で活用方法を決めていく、こういうふうな考え方でいいのかどうか、その辺の見解だけお尋ねします。 ◎政策企画課長　 　先ほど来ありますように、できるだけ早く、これだけの貴重な区の財産でございますので、活用をできるだけ早く決めていくというのは、私どももやっていきたいというふうに思ってございますが、方針を定めて、その後、その方針にのっとった活用の基本計画をつくり、そうすると例えばですけれども、事業者プロポーザルになったり、あるいは区で造るのであれば設計をしたり、改築をしたりというような期間というのは一定程度どうしてもあるものかなと思っています。 　地域の方々としてみれば、できるだけぎりぎりまで使いたいというのはあるのかなというふうに思ってございまして、一定程度、おおむねということで５年程度が、ここに書かせていただきましたけれども、この範囲内で暫定利用という、もしくは延びる可能性もあるかもしれませんが、利用というのは考えているところでございます。 ◆川口雅敏　 　先ほど、いしだ委員の質問の答弁の中に、旧高七小、若葉小もそうだと思うんですけれども、これ、５年では全然決まっていなかったというふうに私は思っておるんですけれども、この点について区は今後どうするか、その辺の見解ってあるんでしょうか。
   ◎政策企画課長　 　高七小については、一定、今グランドデザイン等々含めて高七小でやっているので、もう少し時間はかかるのかなと思ってございますけれども、例えば若葉小の件で言いますと、おっしゃるとおりに非常に、プロポーザル２回失敗をし、その後ようやく今の特養の形になったわけですけれども、時間がかかったと。 　ですので、今後の活用に当たって、例えばですけれども、今だと板橋第九小学校であったり、上板橋第二中学校であったりというのが、この後、今全く計画ありませんけれども、こういった方針を定めていくに当たっては、こういった方針の下に、できるだけ速やかに方針を決めていきたいということで、今回定めているものでございます。 ◆川口雅敏　 　最後、そうしますと、この５ページにあります（２）跡地利活用における優先順位と、こういうふうに書いてありまして、第１番目には、区の施策における利活用を検討して、第２は、公共・公益的団体による利活用を検討すると。第３には、民間における利活用を検討することというふうに、このように３つの方法が書いてありますけれども、必ずこの３つの方法で決まるものとは、私も考えておりませんけれども、区はどのように考えているのかを伺いたいのと、また、３つの方策としても、この調整がつかず塩漬けの状態になった、そういうふうな可能性もあると私は思っておるんですけれども、区としては、今後そういうふうな状況が出た場合、どういうふうに考えていくのか、その辺の見解をお示しください。 ◎政策企画課長　 　出た場合ということで、今ご質問だったんですけれども、できるだけそうならないように、この優先順位１、２、３に沿って、跡地の利用については定めていきたいと思っています。例えば例でいいますと、①は今の高七小が当たるかもしれませんし、②については今の旧若葉小に当たる、③については大山小に当たるというような、当てはめると、感覚になろうかなと思いますけれども、それにもならないものについては、こういったものを複合的にやることも考えたりとかしながら、できるだけ早く活用できるような考え方でいきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。ほかに質疑のある方、挙手願います。 ◆山田ひでき　 　では、何点か質問させていただきます。 　１つは、学校跡地利活用基本方針、これは今回初めて策定されるんだと思うんですけれども、なぜこれが今までなかったのかということと、今回これを策定することに決まった理由、そのことについてちょっと確認したいのでお願いします。 ◎政策企画課長　 　一定、この素案のときに、12月でしたでしょうか。企画総務委員会でもご説明をしているかもしれませんけれども、今まではこういったものがなくて、公共施設の跡地活用基本方針、学校を含め、全ての公共施設の跡地活用基本方針というものが既にあって、それに基づき、さらにいわゆるマスタープラン等々の考え方も踏まえながらやってきたところであります。 　しかしながら、やっぱり学校というのは、区の施設の中でも非常に規模が大きいですし、学校用途だけではなくて、地域の方々にいろいろと親しまれて使われてきているというような経緯がある中で、これまでの跡地活用の経験等も踏まえて、こういった学校に限定した跡地活用の方針というのを定め、今後もこういった学校が出てくるということも踏まえやっていったほうが、先ほど来ありますように、円滑な跡地活用が期待できるということで定めることに至ったものでございます。 ◆山田ひでき　 　それで、いしだ委員からも、川口委員からもいろいろ意見がありました。その中で、やはり別添３の６ページ、検討の進め方、先ほどいしだ委員の質問の中で、住民の声を聴く機会というものを跡地利活用方針策定の前に組み込むという答弁があったかと思います。 　この場合の住民の声を聴く機会というものは、具体的にはどういう形のものになるのか、もし現時点で分かるものがあれば、パブリックコメントというものはどこかに入っていたかと思うんですが、それ以外の形になるのか、もし今示せるものがあればお願いします。 ◎政策企画課長　 　この区民の意見を聴く場というのは、必要によって適宜、当然やっていくものでありまして、今この図の中になかなか入れづらいところでありますけれども、跡地利活用方針を策定する前、あるいは跡地利活用基本計画を策定する前というのは、必ずパブリックコメントであったり、あるいは区民への説明会であったりというものは、その学校の地域の実情に応じてやっていかなければならないというふうに考えているところでございます。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、そういうものを、例えばこういうチャートであるとかにも入れづらいという答弁でしたが、ぜひそういうのを差し込んでいただいて、声が反映される機会というものを保障していただきたいなというように思います。 　また、既に跡地利活用が決まっている学校であるとか、あるいはこれから決める学校であるとか、そういった個別の案件で、いろんな区民からの声が寄せられているかと思います。例えば区長への手紙であるとか、もしそういった寄せられた声の中で紹介できるような事例があれば、幾つか教えてもらえればと思います。 ◎政策企画課長　 　申し訳ありません。例えば今ですと、先ほど申し上げた板九小であったり、あるいは上二中であったりというのが今後のところですけれども、そこについて、今例えば区長への手紙であったりとか、そういった要望が私のほうに届いているという、具体的な例というのはすみません。今のところございません。 ◆山田ひでき　 　ぜひ、そういう、区長への手紙ですとか、私たちもなかなか確認できる機会がありませんので、そういった声がありましたら、特徴的なもの、あるいは数が多いものであるとか、こういった場所でご紹介いただければと思いますので、今後ぜひ検討いただければと思います。 ◎政策企画課長　 　大変失礼いたしました。今、区長への手紙に限ってございませんとちょっと答弁したんですけれども、今ちょっとすみません。町会連合会からの区の要望で、板九小の跡地活用について、町会や老人クラブなど、地域コミュニティー活動の拠点として使わせてほしいというような要望は頂いているところでございました。補足させていただきます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　この学校跡地利活用基本方針については、５校の学校跡地について一律に方針を定めるものということで、個別にはもう千差万別の事情があり、地域の要望も千差万別というところがありつつ、今回パブリックコメントを実施したと。ここで共通してやっぱり見えてくるのは、災害時の対応をそれぞれできるようにしてほしいというところが共通して言えるところかなと思うんですね。 　別添１によると、可能な範囲でオープンスペースの確保にも配慮していきますとあります。オープンスペースの確保というのが見逃されがちな気もするんですが、これはかなり重要なポイントだと思っておりまして、特に住宅密集地などにおける学校というのは貴重な存在で、そこでオープンスペースをきちっと確保するというのは、相当、これ可能な範囲でって言いますけれども、本当に頑張って僕はやらなきゃいけないところだと思うんですね。 　その意味で心配しているのが、旧板橋第三小学校なんですよ。こちらは、子ども家庭総合支援センターがもうできる前提で進んでおりますけれども、その上で、かつ災害時の対応を踏まえて、オープンスペースも確保するということが念頭に置かれて進められているかどうかというのはちょっと心配しているところなので、ちょっと特にこの点、どうなっているのかをお話しいただければと思います。 ◎政策企画課長　 　１点だけ、ちょっと今のご質疑の冒頭で、この５校の活用方針というお話もありましたけれども、この活用方針については５校に限らず、今後発生する学校跡地については全てということで、そういった意味で言うと、全体を網羅できるような内容になっております。個別に板三小でオープンスペースを確保できるかどうかという話になると、またなかなか難しいところがあったりするのかなというふうに思ってございます。 　これからまた、エリアマネジメントの検討等も、この板三小については富士見エリアですので、そういったことも留意しながらどれぐらい確保できるのかということについては検討していかなきゃならないと思いますが、板三小については、既に先ほどもほかの周辺の学校への避難所の案内とかしているような状況もあって、スペースがどれぐらい確保できるかというのは厳しいところもありますけれども、板三小に限らず、そういったことについては災害に対する関心というのが高いというのは承知していますので、留意しながら進めたいと思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　ぜひよろしくお願いいたします。常に災害対応は区民の最大関心事の一つだということが常時、あらゆる話についてですけれども、念頭に置いて、各種進めていただければと思います。 　当然この基本方針があって、各校それぞれごとにタイムラインといいますか、進捗フローはつくられることになると思うんですが、それによって、現在問題として、その廃止の年度から大分時間がたってしまっているものもあります。ここは、各校ごとにしっかりとした進捗計画をつくって進めてほしいと。 　特に、やっぱり旧高七小についてが、右往左往しつつ、この事態に至ってしまっているというところなんですが、先ほどの答弁でちょっと気になっているのが、高島平地域グランドデザインを踏まえてというお話だったんですけれども、これはもともと高島平グランドデザイン担当課で定められたものですが、現在政策企画課引取りになっているものと認識しています。 　もう一回ちょっとお伺いしたいんですが、政策企画課としては、高島平地域グランドデザインを踏まえた進め方をするのでしょうかことを、ちょっと念のため確認したいと思うんですけれども。 ◎政策企画課長　 　政策企画課というよりは、区として高島平のグランドデザインを踏まえた都市再生、まちづくりを進めているという状況でございます。それを踏まえて、その周辺の公共施設の機能、旧高七小の跡地でどのように再整備するかというのは、私どもも十分にその周辺のまちづくりを踏まえながら検討していくということに、考え方には変わりはございません。 ◆中妻じょうた　 　これについてはまた、ここであまり長く話してもあれなので、また後ほど取り上げていきたいと思いますけれども、まずはここに、別添４に書いてありますとおり、正常進化、既にある機能をしっかり、オープンスペースも含めて維持して、その上でどういうバージョンアップができるかという考え方で、ぜひ進めていただきたいと思います。 　そのほかにつきましても、まだ本方針に沿って個別の活用について検討を既にされておりますので、地域としっかり話し合いながら、早急に契約を立案して、それによって、その計画についてまたちゃんと往復で話し合うという体制をそれぞれにつくってほしいということを要望して、質問を終わります。 ○委員長　 　答弁はよろしいでしょうか。 ◆中妻じょうた　 　はい。 ◆長瀬達也　 　こちらの基本方針を読ませていただきましたけれども、今までつくっていなかった方針を今回つくったわけですけれども、となるとすると、やはり何かしらの過去の運用において、区がこの方針がないとやはりいけない、よりどころになるものがないといけないというふうに思ったんだろうというふうに思います。 　前に報告があったときに、そんなことも話を頂いたかと思いますが、それで何が言いたいかというと、やはり地域の住民の皆様の意見をしっかりと反映させられるかどうかというところというのは、こちらの方針の中とは別に、そもそもこの土地自体の条件がどうなのか、状況がどうなのかというところも踏まえた、先手を打った取組みというか、進め方をしていかないといけないというふうに思うんですね。 　例えば大山小の場合ですと、小学校がなくなった跡にマンションができてしまったというところもあって、あれは民地が入っているところなわけですから、それを交換したというところもあるので、こういう状況にはなっていますけれども、それでちょっと１点お伺いしたいのは、この後ろの方向性、これは別添４ですけれども、この中というのは、これは民地が含まれているものってあったんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　ここに記載されているものの中には、ないということでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。これ、ないということであれば、区としてハンドリングがある程度できるというものかとは思います。 　ただ、今後また民地が含まれているようなものも、もしかしたらちょっとあるのかどうかというようなところがあるとは思うんですけれども、そこで、こういう視点がもっと必要なのではないかと思うので、行政ってやっぱり意思決定に時間がかかるので、交渉事になると価格がやっぱり民間と比べると遅れを取ってしまうというところが恐らくあると思うんですね。 　そうしたところで、どうしても民間に負けてしまうというところもあると思うので、もっと意思決定を早くしていただきたいというふうに思うんですね。それは、なぜに早くするのかというのは、やはり区民の皆さんの意見をしっかりと反映させられるようにするためには、幾らここに方向性を示したからといって、優先順位も絵に描いた餅になってしまうので、そうした意味で、意思決定ですとか、あとは対策だとかを、そのほかの要素、不動産固有の要素を検討しながらの進め方というのも入れ込んでいただいたほうがいいのではないかというふうに思うんですね。その点はいかがでしょう。 ◎政策企画課長　 　今頂いたご意見を踏まえて作成をしているつもりでございますが、なかなか伝わりにくかったのかなと思って、申し訳なく思っております。基本的には、この方針を定めたことによって、区民の皆様、あるいは事業者の方も一体学校の跡地っていつから検討を開始するんだろうというのが分かるようになるのかなというふうに思ってございます。今までは、それがぼんやりとしていたところかなと思います。 　そういった中で、できるだけ早期にこういった手順でやっていきますので、区民の皆様のご意見も踏まえながら活用方針を定めていきたいということで、やっていきたいというふうに思ってございます。 　それから、先ほどすみません。ちょっと１点だけ全て民地はございませんと言いましたけれども、上二中に一部だけ墳墓地が含まれているということでございました。大変失礼いたしました。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 　民地と、あとは周辺の状況、特に今回、この高七小の場合も含めてなんですけれども、恐らく今後出てくるであろう統廃合のときには、近隣の状況等を鑑みて、その跡地をどう活用するかみたいなところもあると思うんですよね。そうしたところは、高七小はずっとこの間、長きにわたって、もう本当に方向性が見えないところになってしまっているので、そうしたことがないようにぜひしていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○委員長　 　答弁はよろしいでしょうか。 ◆長瀬達也　 　いいです。 ○委員長　 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午後零時００分 再開時刻　午後１時００分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。 　質疑を続けます。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　 　午後もよろしくお願いいたします。 　引き続き板橋区学校跡地利活用基本方針の策定の件で、パブリックコメントの実施結果についてといいますか、パブリックコメント一般についてちょっと伺いたいことがあるので、ご質問させていただきます。 　改めましてで恐縮なんですが、パブリックコメントの例えば意義ですとかパブリックコメントの重要性、それに対しまして、区としては改めてどのような意義、重要性を持って行っているのかお聞かせ願います。 ◎政策企画課長　 　全般的な意義のご質問かなと思いますけれども、パブリックコメントにつきましては区のほうで区民参加推進規程を持ってございますけれども、その中で、区の計画等の策定あるいは重要な、総合的な指針等を定めるときにおいてはパブリックコメントを必ず実施をして、区民の声をその方針なり計画等に反映をできる限りはしていくように努めていくというようなもので考えているところでございます。 ◆高山しんご　 　それを踏まえて、１番の（３）の件数なんですが、今回別添にもあるとおり、貴重なご意見を様々、20件、６人ということで頂いていると思います。 　この20件、６人という数なんですが、区としてはこの数、多い少ないですとか、中身の問題ですとか、どういったふうに捉えてらっしゃるのかお伺いいたします。 ◎政策企画課長　 　この６人、20件の数についてですけれども、少ない多いというのはいろいろあるかなと思いますけれども、できるだけ多くの方に頂ければいいなと思いながらいつも募集をしているところであります。 　実際に、そこにも書いてございますとおり、広報いたばし、区ホームページだけではなくて、パブリックコメントの情報配信制度であるとかツイッター、ｅモニター等々で、いろんなところで配信をしてご意見を募っているところでございまして、今後ももっともっと多くのご意見が頂けるように努めたいというふうに思っているところでございます。 ◆高山しんご　 　やはりある程度の数というのは必要なのかなと思うところで、本当に多い少ないかは別として、この数になった結果というのは、やはり周知方法の点に若干、もうちょっと改善できる部分というのは、数を増やしたいのであればということですね、あるんだと思います。 　私が直接見たものですと、例えば広報いたばしの１月11日号、ここに、何面かの右下に掲載されていたところなんですが、そこで周知方法として、まず広報いたばしを見て、そこから板橋区役所ですとか図書館ですとかホームページの中でこの素案を見た方が、何か意見があればパブリックコメントに応募するということ、プロセスがあると思うんですけど、ただ、その広報いたばしの中からワンステップ踏まなきゃいけない。しかも、ホームページとの例えば直接的なつながりがないっていうところがちょっと気になったんです。 　というのは、やはりパブリックコメントを募集しているところを見てホームページに流れる方、件数の結果からもあるとおり、ウェブ提出が４人となってるので、流れる方も結構多いと思います。ただ、直接的にホームページに流れるような仕組みがない。例えば、ＱＲコードがついてないとか、そういったところがまだまだ改善できるのかなと思いました。 　まず、広報いたばしから１個ホームページを経てパブリックコメントへたどり着くまでですね、いわゆるバリアフリー的な発想なんですけど、そういったところに関してはもう少し改善の余地があると思うんですが、いかがでしょうか。
   ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。 　広報いたばしのほうもいろんな記事が載っていて、紙面の都合等々もあるとは思いますけれども、今委員のおっしゃられたご意見を踏まえて、より多くの方がたどりやすい情報発信というのには努めていかなければならないと思っております。 　そういった意味で、先ほど申し上げました、例えばツイッターでありますとかＩＴＡ－Ｐｏｒｔでありますとか、例えばツイッターだと１万5,000人以上恐らくフォロワーがいると思いますけれども、そういった方々、あるいはＩＴＡ－Ｐｏｒｔも１万人ぐらいはダウンロードがあったかというふうに思いますが、そういったところでの情報発信というのをいろんなところで複数的にやって、ホームページであったり、そういった情報を得やすいような工夫というのは今後も引き続き改善に努めながらやっていきたいというふうに思います。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　次に、（３）の件数のところなんですが、20件の６人の結果っていうのがここに書いてあるんですが、例えばパブリックコメントを出すまでのプロセスのところで、ホームページを見たら、ファイルをダウンロードしたりとか、まずはホームページを見る、そのページのビューのお話等があると思います。こういったところで、ページの閲覧数ですとかファイルのダウンロード数ですとか、そういったところも把握しているのかというところをお聞きしたいんですが。 　というのは、ここを把握することによって、やはり区民の興味、関心というところがそもそもあるのかないのか、そういったところでまたパブリックコメントのやり方っていうのも変わってくるんじゃないかと思うので、ご質問させてください。 ◎政策企画課長　 　ありがとうございます。 　今委員のおっしゃられたビューの件数であるとかダウンロードの件数というのは、申し訳ございません、今回はちょっと把握してございませんけれども、大事な視点かなというふうに思いましたので、今後そういったことも大切にできるように考えていきたいというふうに思います。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　最後に、パブリックコメントの結果の公表についてなんですが、周知方法が幾つかあったと思うんですが、その周知方法に対して、要はそれを見た方に対してフィードバックをするという形で全て結果の報告っていうのはされるのでしょうか。 ◎政策企画課長　 　はい。この方針を策定しましたということで、そのパブリックコメントの結果とともにホームページ等々で広く皆様に周知をしていきたい、この委員会報告後ですけれども、していきたいというふうに考えてございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　この委員会でもいろいろ、パブリックコメントですとか住民への説明会ですとか、そういったところのお話はいつも出ているところだと思うんですが、一つひとつ丁寧にやっていただいて、区民の意見を聴いてないじゃないかという声などが区民から来ないように、ぜひとも丁寧にやっていただければと思います。 　以上です。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　１点伺います。 　先ほど各委員の方から、災害や防災の視点というのが、質疑があったかと思うんですけど、私も単に建物を建てて使うということだけが有効活用ではないと思っていまして、区施策における利活用というのが優先順位の中で一番に挙げられているんですけども、この中に空地のままにしておくことですとか、通常は区民や地域に開放するっていうことが前提なんですけども、空地としておくことや、あとは防災公園、防災広場などといった活用についても含まれているのか。 　基本的な考え方の中には、こういったことも検討はしますよってなってるんですけど、実際の優先順位になると、その文言っていうのは含まれていないんですね。なので、区施策における利活用という文言の中にこうした空地や防災広場、防災公園といった考え方っていうのが含まれていると考えていいのかどうか、その点についていかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　今おっしゃるように、含まれていると理解していただいて結構ですけれども、といいますのも、その前の４ページに、要は優先順位をする前の基本的な考え方として、⑤のその他留意事項のところで、周辺環境の改善だったり地域の防災性の向上といったこと、あるいはオープンスペースや緑の確保ということにも配慮をしながら、こういった優先順位をつけていくときにも当然考えていくということで考えておりますので、委員のおっしゃられたことは含まれているとご理解いただいて結構でございます。 ◆竹内愛　 　以上です。お願いします。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、第４期板橋区特定事業主行動計画概要についてを議題といたします。 　理事者より資料に追加の説明はありますでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　特段の追加説明はございませんので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　質疑のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき　 　ちょっと何点かお願いします。 　まず、概要の２ページで、仕事と子育ての両立とあります。男性職員の育児休業の取得率というのが、目標が13％以上とあるところが7.9％しか取得されていないということで、これを向上させようということで、従来１日単位での取得しか認められてなかったものが、時間単位での取得が可能になるというようにあります。 　ここでちょっと確認したいんですけども、まず取得率の算出方法ですね。これは、例えば取得したかしないかで算出してるのか、あるいは２日ないし５日、それぞれ支援休暇や育児休業がありますが、そういった日数に対する割合が含まれてるのかどうか、その辺をお願いします。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　実績の取得率に関してでございますけれども、１日でも取得をすれば実績としてカウントしているような状況でございます。特に何日以上であればというような縛りを持っているものではございません。 ◆山田ひでき　 　そうであるとしたら、今、第３期で7.9％の取得とあるんですが、これは１日以上取得した方が7.9％であって、7.9％の人が本来賦課される休業を丸々取ったかどうかということではないということでよろしいですか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　実は、第３期まで出産支援休暇、育児参加休暇という、出産に関わる、出産前後の支援をするような休暇がございました。概要版の２ページのところに目標値の表がございますけれども、出産支援休暇または育児参加休暇の取得率と、今回からは３歳に満たない子を養育している、いわゆる育児休業、これをしっかりと分けるような形で目標を定めるような、限定するような形で行っておりますので、そういう意味では日数、休暇のほうは取得限度というのがはっきりされていますけれども、その日数にかかわらず、現状では実績としてカウントするような計算になってございます。 ◆山田ひでき　 　今回これを、より休暇を取りやすくするということでいいますと、時間単位で取れるようになったというのは非常に大きな前進であるというように思います。しかし、実際には今回これで時間単位で取れるようになるということで、例えば半日であるとか４時間であるとかという単位で休んだ場合でも、それは休暇を取得したというふうにカウントされてしまい、例えば男性職員の中でそういう休暇を半日だけ取りましたよという人ばかりであるというようなことでも、男性職員の取得率の向上が図られたというふうになってしまう。これは、実態を本当に正しく反映してるのかどうかということがあると思うんです。その辺の見解はいかがでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　実は現在、出産支援休暇、それから育児参加休暇につきましては、日を単位として認めているような状況でございます。今回の第４期行動計画におきまして、柔軟に取得ができるようにということで、職員の勤務時間に関する条例施行規則の改正を予定してございます。その改正が行われた後に、時間単位の取得が可能となりますので、現時点ではまだ時間単位の取得が認められていない状況でございます。 　その目的といたしましては、時間単位でフレキシブルに取得をできる、様々な機会で参加をしていただく、支援をしていただくというようなところを目的としてございますので、今の現状でいきますと、１時間でも取れば取得したっていうような計算にはなってますけれども、必ずしも目標を達成させるために時間単位の休暇取得を認めるというようなものではございませんで、まずは一人でも多くの人に少しでも多くの時間、決められた時間を取っていただきたいという趣旨でございます。 ◆山田ひでき　 　そうですね。もちろん、取りやすくするというのは非常に大事なことで、今回の時間単位での取得をできるようにするというのは非常に大事なことだと思います。 　それと併せて、やはり仕事と子育ての両立ということで、男性職員に休みをしっかり取ってもらう、そして実態を正しく把握するということでいうと、どのぐらい休みを取ったのかということについても調査をする必要があるのかなというように思います。その辺、検討していただければなと思います。 　もう一つ、仕事と子育ての両立、目標達成のための具体的な取組、３ページのほうですね。この中で、第４期行動計画策定のために職員アンケートを行ったと。その結果としては、代替職員の確保、上司からの取得勧奨、収入モデルの提示、早い段階での情報提供が多いというふうにされています。 　やはり、この中で代替職員の確保が一番先に挙げられている。職員の数が足りない、自分が休んだら職場に迷惑がかかるというように感じてる職員が多いのではないのかなということがこのアンケート結果から読み取れるんじゃないかと思うんですが、その辺で、職員の数が足りないという声はそれぞれの所管から上げられてきたりしてるんでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　これは男性職員が育児休業を取得する際に特に気にかかってしまう事項ということでございます。女性職員が出産休暇、それから育児休業を取る際につきましては一定、当然期間が見込まれる状況でございますので、今年度から会計年度任用職員になりますけれども、昨年度までの臨時職員、それから育児休業期間につきましては育児休業代替任期付職員というものを導入してございます。 　一方、男性職員につきましては、育児休業を取る際にも一般的に１か月、長くても１か月、２か月というような状況でございますので、そこを任期付職員等、一般職としての完全なる代替となる職員の確保、任用というのが非常に難しい状況になってございます。そういったところを男性職員自身が少し気にかけているというか、引っかかりがあるというような実情でございます。 　そうは申しましても、取得する期間であったり職場の実情を鑑みまして、柔軟に会計年度任用職員の充当などというのはこれからさらに考えていきたいというふうに思っています。 ◆山田ひでき　 　参考資料として配られた特定事業主行動計画の中で、アンケート調査の結果も掲載されています。例えば17ページなどでは、育児休業を取得したことがある職員がためらいを感じたかというので、一般技術系職員はためらいを感じたという比率がほかの職種と比べても非常に高くなっている。これは、技術系職員の場合は代替職員が確保できないことを示しているのではないのかなというようにも思います。 　今、男性職員の場合は長くても１か月、２か月の休みであって、会計年度任用職員などでの代用が難しいというお話がありました。そうである以上は、こういうためらいを感じないような職場の体制づくりというのを進めていく必要があるのではないのか。 　もちろん、最小限の人員で最大限の効果を狙いたい、そういう思いがあるというのは理解できますけども、例えば今回のコロナウイルス禍においても、あるいは今後予想される災害においても、一定の職員の数の余裕というものはどうしても必要にはなってくる。その余裕がないところが、男性の育児休業の取得が向上しない原因なのかなというように思います。ぜひ、その辺を考慮して職員の体制づくりなどを検討していただきたいというように思います。 　それで、同じように休暇取得のカバー体制の構築で、人に業務がつかないよう適宜ローテーションするという記載もあります。これも、最小限の職員で回してる中だとローテーションする余裕がないんじゃないのかなというように思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　これにつきましては、そのような形で、例えば今お話になっている男性の育児休業の一月、二月というような、空いたような状態のところで、組織の中でどのようなカバーができるのかというようなことにもつながりますし、現在新型コロナウイルス感染症の関係で勤務抑制を図っている、在宅勤務を導入している中で、業務の継続性というものを意識していただいて在宅勤務に取り組んでいただいています。 　そういったところからしましても、組織の規模あるいは業務の内容にもよりますけれども、各職場には主担当であったり、サブ担当であったりとか、複数担当制であったりとか、業務の継続を意識した職務分担、繁忙期に柔軟に対応できるような職務配分の変更、そういったものを各職場のほうにお願いをしているところでございます。 　先ほどのお話にもありましたとおり、職場の体制の確保という部分では、一部の職場ではいわゆる定数以上の過員充当みたいなこともしてございますけれども、なかなか年度途中の離職率なども若干上がってきているような気配もございますので、職員の採用、過員と呼ばれているようなプラスアルファの確保につきましては、いろいろ人件費の兼ね合いもございますけれども、慎重に検討はしていきたいというふうに思っています。 ◆山田ひでき　 　すみません、もう１点。 　超過勤務時間の申告と共有という項目があります。その中で、上司が超過勤務の必要があると認めた場合のみ超過勤務を認めるというふうにあります。この中で、やっぱり申告しづらい空気感があったりであるとか、そういうのもあるとは思うんです。 　ちょっと仕事が残ってるけど、申告すると怒られそうだみたいな場合に、申告せずに残業したりするというようなケースもあり得るのではないのかな、そういったことがあるとしたら、それはサービス残業を生むような土壌になってしまうんじゃないのかなという気がします。この辺については、どのように考えてますでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　その辺は、業務の進捗状況というものを今まで以上に、例えば朝のミーティング、朝礼と言われるものであったりとか、最近では夕方に終礼、定刻の前に係ごとにミーティングをするというのがかなり定着してきているような状況でございます。そういう部分では、各職員の業務の進捗状況であったり、今日、明日残業するような、超過勤務をするような状況というものを係の中で共有する形ができつつあるというふうに感じています。 　人事課のほうからは、所属長に対しては職員の超過勤務の状況の把握という部分では、業務の必要性等を確認した上で超過勤務の命令をしてくださいということですね、また大事なのは、超過勤務を許可しないことがむしろ過密労働につながらないように十分注意してくださいというような注意文を発出しております。 　この過密労働というのは、お話があったとおり、超過勤務として認められないけども庁内にとどまって実態仕事をしているというようなことであったりとか、期限ぎりぎりのところで逆に過重労働になってしまうとか、ペース配分を誤ってしまうと、そういったようなことを引き起こさないような形で業務管理、超過勤務の命令についてはしっかり取り組むようにということで、各所属長については通知をしているところでございます。 ◆山田ひでき　 　超過勤務の職員の数というのがこの中でも報告されてます。360時間を超える職員の数がかなり多いであるとか、そういった報告もあります。その根本原因としては、やはり全体として職員の数が足りていないことではないのかなというように思います。 　いきなり人を増やすということはできないかと思いますけども、そういった余裕のある職場の体制づくり、男性の育児休業を保障するためにも、ぜひそういう考え方に基づいて検討してもらえればなと思います。 　以上です。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　今、山田委員からもいろいろ出ましたけども、男性職員の育児参加の促進の項目で、人事課は出産支援休暇や育児参加休暇について時間単位の取得を可能とすると、こういうふうにありますけれども、私はそうじゃないんじゃないかなと思っているんです。 　というのは、配偶者の出産に対する支援には、１時間とか２時間とか時間単位で参加する、これはそういうものなのかどうか。それこそ、４ページに記載されている欠員状況に対する職員の懸念や担当する職員への不安を増幅するものと、私はそのように思っておるんですけども、こういうことから、私はどうしても１日単位で取得すべきものと思うんですけども、人事課の考えはどうなんでしょう。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　取得しやすさということで考えれば、今回時間単位ということで規則改正を予定しているところでございます。出産支援休暇につきましては、出産の前後に２日間認められているものでございまして、これが導入されたきっかけは、核家族化が進んでいる状況の中で、主に出産にまつわる入退院であったりとか出生届であったりとか、基本的にそういう出産にまつわる物事に対応するべき休暇でございます。 　育児参加休暇につきましては、５日間取得することができます。出産後の期間になるんですけれども、これはまさに男性職員が早い段階から育児に参加する、実際に子育てを経験するというようなものになってございます。 　時間単位の考え方につきましては、当然１時間、２時間取って職場に来るということも場合によっては考えられるかもしれませんけれども、基本的には、最低でも半日ぐらいは必要ではないかと。休暇導入のところで日を単位として認めているということは、しっかり１日支援であったり育児参加であったり、そういったものをしてもらいたいというのが原則であるというふうに私どものほうとしては考えています。 ◆川口雅敏　 　あと、山田委員が言ってたように、男性が育休を取って、安心して仕事を任せて、自分もそんなに仕事のことを考えないで育休を取れると、そういう状況にするのが本当に大事だと思っておりますんで、ある程度はフリーに移動できる職員をプールしておく、こういうことも必要だと思ってるんですけども、その辺の見解を聞きたいなと思います。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　毎年、新規採用職員の一部を人事課づけということで、幾つかの職場のほうに仮配属職員として配置をしている状況がございます。その職員たちにつきましては、年度の途中であってもある実情が生じた場合には課をまたいで異動をしてもらっているような実情がございますので、可能性としてはそういった職員を少し増やしていくというようなことが考えられます。
   　この辺を、どれだけ人事のほうで職員を抱えておくかという部分についても、繰り返しになりますが、やっぱり慎重に、人件費にもつながることなので、今回の男性職員の育児休業、育児参加の増加とも併せまして検討はしていきたいというふうに思っています。 ◆川口雅敏　 　もう１点。 　あと、女性の管理職員の比率向上についてで、この委員会でも何度か取り上げて行ったことがあると思うんですけども、区として何らかの新しい動きはあったのかどうか。それを伺いたいのと、その効果が上がっているのかどうか。上がっていれば、それをお示し願いたいと思います。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　区としての新たな取組みという部分では、様々な研修みたいなことをやっているんですけれども、これも試行錯誤しているような状況です。管理職向けの研修を実際にまずやってみたりとか、あるいは、昨年度は係長職に昇任した方を対象に研修を行いましたけれども、一時期女性職員のみを集めて研修をしていたというような状況でございますが、昨年度は男性も交えて、それぞれ両方に同じような研修を受けていただく、あるいは先輩の管理職と懇談をしてもらうというようなところで、管理監督職としての意識づけと自分の職層に対する意欲というのを喚起するような取組みを行っているところでございます。 　また、私的なグループではございますけれども、管理職の一部の職員たちがプロジェクトチームというのをつくっておりまして、管理職の増加に向けて活動を開始したところでございます。３月には複数回懇談会を開いたり、管理職の仕事はどういうものかとか、そういった素朴な質問に答えるような、アンケートを実施したりとか、そういったものに取り組んでいます。 　効果という部分では、なかなか昨年度の合格者のところでも女性職員というのがいなかったというのが実情でございまして、少し時間はかかるかとは思いますけれども、少しでも意欲を持ってというか興味を持って、まずは、そういった職員を増やしていきたいというふうに考えています。 ◆川口雅敏　 　以上です。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　何点かお聞かせ願いたいと思います。 　まず、超過勤務に対してお聞きしたいんですけども、概要についての３ページのところに、360時間を超える職員数は67名とございますけども、この内訳といいますか、どこの所管で何名ぐらい、そしてどういった事業に対してっていうのが分かれば教えていただきたいと思います。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　今、ごめんなさい、所管別のがちょっと手元にないところでございますが、基本的には昨年度から、法改正もあり、条例も改正したんですけれども、超過勤務の上限設定というのを行ったところではございます。原則として、月45時間、360時間、それ以外につきましては他律的な職場ということで指定をしているような状況でございますけれども、67人の内訳はほぼ散らばっているところではございますけれども、今回他律的な職場として指定されているようなところですね。部署であれば、これは他律的ではないんですけど、選挙があれば選挙管理委員会で一気に10人ぐらい出てしまいますし、あとは人事課であったりとか保育サービス課、教育委員会の指導室であったりとか、そういった恒常的に業務が忙しいような職場については360時間を超えてしまう職員が複数出ているというような状況でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　分かりました。あとで結構ですので、ちょっと資料で頂けると助かりますので、よろしくお願いいたします。 　その中で、行動計画のほうの13ページのほうにもやっぱり超過勤務のほうが書かれておりますが、その中で、今回新型コロナの拡大によって様々な事業がなくなったことによって、削減された事業もあると思います。と同時に、一方でその影響によって増えてきてしまった作業もあると思うんですけれども、そこら辺のバランスは今現在どのようになっているのか教えてもらっていいですか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　今回、新型コロナウイルス感染症の関係で事業が休止したりというところが出てきてございまして、職場によりましては業務量がかなり落ちているような状況でございます。現状のところは、勤務抑制というものを図ってございますので、総じて言いますと、そのような職場につきましてはおおむね５割程度の勤務抑制、在宅勤務が実施できているような状況でございます。 　一方で、それがゆえに業務が増えているような職場がございますので、そういったところにつきましては、なかなか勤務抑制ができない中で業務に当たっていただいているような実情がございます。 　これから先についてですけれども、事業を完全に休止したものと一定先送りをしているような業務もございますので、例えば教育委員会ですと、学校がまた再開されると一気に夏休みを返上して、あるいは短縮して学校が行われるようなことがあれば、夏以降非常に繁忙になりますし、そういったところで、各職場によって実情が違うような状況がございますので、一律して例えば超過勤務にどれだけ影響が出るのかという部分については、まだ計り知れないような状況でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。 　最後の質問になりますけれども、超過勤務の上限の目安時間の目標値20名以内に対して大幅に超えていると思いますが、これを今後この目標値に近づけるためには、やはり所管ごとに目標を立てていくのか、それともまとめて具体的な取組みとして打ち出しをするのか、その辺の取組みのやり方について教えてもらえますか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　職場ごとの削減率の目標設定みたいなものも検討はしてみたんですけれども、やはりなかなか、業務の繁忙であったり急な制度改正であったりとか、そういったものに対応するということで、前年度比較というのが一律ではないようなことで、難しいのかなというようなところはちょっと考えているところでございます。 　午前中に経営改革推進課長の答弁でも紹介があったと思うんですけれども、現在板橋区の働き方改革について基本的な方針というか取組みを定めようということで、現在経営改革推進課を事務局に、ＩＴ推進課と人事課がメンバーとなって、今検討会を構成して検討を進めているところでございます。 　そういった部分では、業務改善の視点というところですね、そういったものとＩＴ等の技術を駆使した働き方改革、そういったものをかみ合わせて、一つは効率性もそうですし、それゆえに超過勤務の削減にもつなげる、そういった取組みを今後予定してございます。 ◆いしだ圭一郎　 　分かりました。 ○委員長　 　よろしいですか。 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　各委員が質問されてますとおり、なかなか厳しい現状が見えているかなと思います。男性の育休取得率、それから超過勤務、また女性の管理職割合、課題が大きいかなと思います。 　この中で、男性の育休取得率と、それから超過勤務については、なかなか改善していかない理由、何かいろいろ挙げられているとは思いますけれども、組織としての価値観、本当に本質のところでどう思っているか。看板として掲げてるけど、まあしようがないよねと思ってるのか、それともこれは本当に達成しなきゃいけない目標だと思っているのかで、結構話は違ってくるんじゃないかなと。 　これはさるＩＴ企業で、残業ゼロを達成した企業っていうのがありまして、ＩＴ業界で残業ゼロって、これはすごい快挙なんですけれども、これをやった秘訣は何かっていうと、理屈としては別に全然、単純な話で、社長が本気で残業ゼロを達成すると。で、残業してる職員がいたら、その席の後ろに行って腕組みして仁王立ちで黙って立ってると。ただそれを繰り返してたら残業ゼロになったっていうことですよね。 　そういうことをやることによって、残業はもうとにかく駄目なんだということがまず分かる。その上で、残業をしなくて済む仕事の仕方ってどうしなきゃいけないんだってことを必然的に工夫せざるを得なくなるんですね。 　ですから、価値観として、男性は育休を取りなさい、超過勤務は360を超えちゃ駄目ですっていうことをまず価値観としてしっかり根づかせていかないと、なかなか看板、旗振りだけやってても難しいのかなと。 　例えば、参考資料19ページですけれども、男性の育休取得に対する考えのアンケート結果、上のほうですけどありますが、全体としても積極的に取得するべきが42％で、取得することにあまり抵抗はないが41.1％、取得することに抵抗があるが７％、男性になると、これがそれぞれ少しずつ左に下がる感じですけれども、これは積極的に取得しなきゃいけないんですよ。何か休んでいいですよという、そういうもんじゃなくて、子育てという、その重責を果たしなさい、あなたは、仕事より楽だと思ってるんじゃないでしょうねっていうことをしっかり、いや、そうなんですよ。 　仕事より大変かもしれないですよ、下手すると。だけど、その重責を負わなきゃいけないんだっていう意識づけが、ちょっとこのアンケート結果から見えてこない。取ってもいいんだけれども抵抗はないよねぐらいでは困るっていう話がもうちょっと伝わってないといけないんですけれども、そうした意識づけのためにどういう取組みをされているか、まずちょっと男性の育休についてお聞かせいただければと思うんですが。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　区としても、目標と掲げてこれまで第１期から、これは第４期に入るわけですけれども、この男性の育児休業取得、それからもう１点の超過勤務の360時間という部分については、必ず毎回、第２期、第３期と大きな課題であるというような形で、手を替え品を替え取り組んできたような実情がございます。 　これは形式上やっているというわけでは決してございませんで、基本的には次世代育成であったりとか少子化対策に向けて、職員が、一社会人といいましょうか一個人としてその辺の方法の趣旨、社会情勢を踏まえた行動を取るべきだということについては、私どものほうは強く感じているところでございます。 　取組みにつきましては様々、講座であったりとか体験記を掲載するであったりとか、育児休業あるいは育児参加の支援の休暇などを取得して何を感じられたかというような、体験する職員の声をしっかり全庁的に届けるような形で、職員向けの機関紙などを通した形で周知を図っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　それを、ちょっと今日はここに区長がおられないんで、また改めて区長に聞きたいと思いますが、トップの意思としてしっかり示していただきたいということをぜひ強くお願いしたいと思います。 　女性管理職については、これはさっきもお話がありましたとおり、考課に通らないとどうにもならない、受験する方とか合格する方がいないと増えないっていう問題はありますけれども、ただこれは裾野がどうなってるかっていうところと関係あると思うんですね。 　参考資料の13ページに、採用した職員に占める女性職員の割合が載せられています。①のところですね。これを見ますと、全体として女性職員は60％と思いますが、やはり福祉系、医療技術系で85.7％、83.3％ということで、保育士ですとか医療系の仕事で女性が採用されることが多いっていうことによってこうなっている。 　ですから、事務系、それから一般技術系で女性職員を増やしていかないと、裾野を増やしていかないと、やはり管理職考課の受験者がそもそも増えないっていうことにもつながってくるかなと思いますが、この辺の最初の採用計画での考え方はいかがですか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　本編の13ページでは、事務系というような形でくくってしまっているような状況でございますけれども、少し気になったので、最近３年間の事務職の女性職員の割合というのを確認してみたんですけれども、平成30年４月につきましては事務職は、Ⅰ類とか経験者採用とか区分はございますけれども、63人中27人が女性ということで42.9％、平成31年４月につきましては、事務職85人中42人で49.4％、令和２年４月、この４月につきましては、事務職90人中43人、47.8％が女性職員ということで、かなり女性職員の比率が上がってきているのは実情でございます。 　男女の採用につきましては、特別区人事委員会の共通の採用試験の下、各区は採用候補者名簿から提示を受けて採用するので、男性、女性という選び方ができないような状況でございますけれども、ここ数年の状況から見れば、50％に迫る形で事務職に限っては女性職員が入っているということで、裾野はまさに広がりつつあるというふうに理解しています。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。 　継続的に努力されているということは本委員会でずっとやってきて承知はしておるんですけれども、引き続き、まずしっかり管理職の重要性、そして多様な、管理職といっても多様な管理職、区のあらゆる部門のポストに女性に入ってってもらうということをあまねくやっていっていただきたいっていうことを改めて要望しまして、終わります。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　お願いします。 　男性職員の出産休暇、育児参加休暇のお話がありましたので、ちょっとそこを引き続き確認したいんですが、参考資料14ページのほうを見ますと、現在の１日単位の取得の実態が示されておりまして、現在出産支援休暇、これは２日以内ということなんですが、取得率86.7％と。平均取得日数も1.9日になっていまして、これは取得した方の95％が２日間取得しているという数字だと思うんですね。 　育児参加休暇についても、若干下がって71.1％ということですけども、これも１日単位で取れる、５日以内ということですが、4.2日、平均取得されていまして、８割ぐらいの方が５日間取られているということだと思うんですね。 　先ほど、山田委員からも川口委員からもありましたように、こういう実態にもかかわらず、それを１時間単位で取得できるようにして100％を目指しますっていうのはどうなのかなと、どれだけの意味があるのかなというふうに思うんですね。 　今の現状、１日以上の取得で目標を、100％を目指しますっていうなら比較のしようもあって分かるんですけども、そのあたりの区の考え方について伺いたいです。いかがでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　時間単位にするということは、決して率というんでしょうか、実績を上げることを狙っているわけでもございませんし、14ページの⑦にあるとおり、決して100％の人が取得しているというような状況ではない実情もございます。そういう意味では、フレキシブルに、休暇の取得のしやすさというようなところで、制度面でも少しでも後押しができればというような考えを持って、時間単位の導入を行う予定になってございます。 ◆竹内愛　 　時間単位で取得できるようにするなという意味ではないんです。こういった計画の目標値としてふさわしいのかどうかなんです。 　私は、先ほど課長が質問に対して裾野を広げると、一人でも多くの皆さんに取得していただきたいというお話がありました。同じく14ページも、こうした出産支援休暇や育児参加休暇を取得することによって育休につなげていきたいと思わせるような文章になってると思うんですね。 　結果的には、１日単位での休暇を取得したことで育児休暇の取得につなげるってことを入り口の制度としてこの制度は設けられているのかなというふうに思うんですが、現在でも出産支援休暇は86.7％の方が取得しているにもかかわらず、育児休暇の取得になると10％に届かない数字になってしまうっていうのは、これは出産支援休暇や育児参加休暇の目標値を受けやすくして100％を目指すということよりも、現状で育児休暇の取得をどう引き上げていくかっていうことのほうがよっぽど重要な問題なんではないかなと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　今竹内委員がおっしゃったことは、そのとおりだというふうに思っています。決して出産支援休暇、育児参加休暇に第４期でターゲットを置いたということではございませんし、取得することによって育児に対する目覚めという気づきというか、そういったもので、本来的な目標である育児休業の取得率増加につなげていければというようなものでございます。 　また、目標値につきましては、設定の仕方がいろいろございますので、１時間でも取れば取ったっていう考え方が正攻法であるかどうかというのはちょっといろいろ議論があると思いますけれども、今後取得実績などの推移を見定めて、目標値の設定の仕方というものも必要があれば改めていきたいというふうに思っています。 　紹介いたしますと、男性国家公務員の目標設定の仕方なんですけれども、今回出産支援休暇が２日、育児参加休暇が５日ということで、合計７日間というのは変わりはございません。国家公務員につきましては、そのうち合わせて５日以上取得した人を100％にするというような言い方をしています。それというのは、かなり取得率、要は100％ですので、100％の人が５日以上取るという部分でかなりインパクトというか効果というか、そういったものもあるんではないかなというふうに思ってますので、国の取組みなどもちょっと参考にしてみたいというふうに改めて思っています。 ◆竹内愛　 　ぜひそれを参考にしていただきたいと思います。条件を緩和して100％になりましたということでは実態に結びつかないということがありますので、ぜひ目標値、それから取得率の出し方については研究をしていただきたいと思います。 　併せて、今回の指標の中に、育児に関わる制度って様々あるんですけども、育児短時間勤務制度の取得が目標としては位置づけられていないのは、理由があれば教えてください。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　育児短時間勤務制度につきましては、取得が極めて限定的で、数年に一人出るか出ないかという制度でございまして、これは期間が長いということと、制度上、収入面に大きく関わってくる、手当制度、手当で補填するような制度もございませんので、そのような部分から、制度的に選択する方がいらっしゃらないので、そこを推奨するというよりは、一定の年数まで部分休業というようなものも取得できますので、育児と仕事を継続しながら両立できるというような制度を前面に出して、その両立を図っていくというようなことを考えています。 ◆竹内愛　 　残業しないで帰れれば、それほど家事や育児に大きな影響というか、そういうことなく活動できるというのはあるのかもしれませんけども、この育児短時間勤務制度は今使われていないと、あまり活用されていないってことなんですが、例えば手当の問題ですとか収入の問題でいうんであれば、今回育児休暇の取得を促進するために、育児休暇を取得するとこういうふうな収入になりますよとかっていうのを示して、職員に、育児休暇を取得することに対する不安を取り除きたいということが今回の計画にも盛り込まれてるんですけども、今回の育児短時間勤務制度などについても、こういった制度がありますということをぜひ研究していただいて、区としても、育児休暇の取得が活用されないのは短時間勤務と同じで、収入減、大きな理由があると思うんですね。でも、丸々休むっていうことよりは、少しでも仕事を継続しながら短時間勤務を活用して家事や育児に関わるっていうほうが、仕事のリスクというか、自分が仕事を継続する上では私はいいんではないかなというふうに思うんです。 　なので、育児短時間勤務制度が活用されていないって言うんであれば、この制度についての問題点を私はきちんと精査をしていただきたい。休暇制度としてあるのに、制度としてあるのにそれが活用されていないんであれば、育児短時間勤務制度がありますよっていうだけのことで意味がないというふうに思いますので、それはぜひ検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　先ほどちょっと申し上げられなかったんですけど、育児短時間勤務制度につきましては小学校に入るまでの間ということですので、未就学児ですので、育児休業よりも２年少々取得可能な期間が延びているような状況でございます。ただ、その取得の仕方も、育児短時間ということですので、例えばですけども、毎日半日を勤務するであったりとか、１日勤務を週３日あるいは週２日ということで、極めて取得の仕方が限定されているようなところもございます。 　それは制度の設計を、検証をというようなことにつながるかもしれませんけれども、どういったニーズが今後出てくるのかというところも含めて、この制度の在り方については周知をしていきたいというふうに思います。 　全体的な制度ですので、ある程度23区で統一的な部分もございますし、各区事項で対応可能な部分については検討していきたいと思います。 　また、制度の紹介につきましては、子育てのすすめというような職員向けの様々な制度設計の冊子がございますので、先ほどの収入モデルのページなども含めてリニューアルする予定ですので、うまくその辺を活用させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　 　男性の育児休業の取得が進まないっていうのは、私、１日やっぱり家事や育児に関わるっていうのはなかなか日頃からそういうことを担っていないと難しいし、女性からすると、ふだんやってない人にお願いできますかっていう話になるんじゃないかなと思うんですね。 　なので、やっぱりふだんから育児や家事に関われるような制度設計っていうのがあって育児休暇の取得っていうことにつながっていくんじゃないかなと思うので、先ほどお話がありましたけど、超過勤務、これも例外、何ていうの、こんなの問題外ですよね。問題外。 　やっぱりこういう超過勤務をなくしていく、定時で帰れるようにする、さらに、日常的に育児や家事に関われる時間をもっと確保する、短時間制度、これの活用につながっていく。そして、育児休暇の取得もイメージしやすい、取りやすい、そういったことにつなげていくってことが必要だと思うので、今目標に位置づけられていない、活用もされていない育児短時間勤務制度については、大本の法律はありますけども、区で改善できるところはぜひ改善していただけるようにお願いしたいと思います。 　最後に、女性管理職の割合についてなんですが、これは私もずっと問題じゃないかということで指摘をさせていただきましたが、先ほどちょっと質問がありましたけど、具体的な数字が示されていませんでしたのでちょっとお聞きするんですが、受験者数について、前回はゼロ人だったということで委員会で確認されたかと思うんですけど、今回、令和２年度はどういう見通しなのかっていうことをお伺いしたいと思います。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　令和２年度実施の管理職選考につきましては、８月下旬に一次選考が現状予定されているところでございまして、実は今まさに対象者への意向確認を行っているところでございますので、特に現状何人募集があってということは申し上げることができませんけど、女性応募というのは幾つか出てきてるというのは、速報値としては把握しています。 ◆竹内愛　 　まず、受験する方がいなければ合格者は当然出てきませんので、まず受験できるような環境整備というのはぜひ検討して、さらに、改善をしているというのは認識してますけども、やっていただきたいなと思います。
   　最後に、今回の行動計画で示された目標を達成するためには何人の職員が必要なのかっていうことについて、試算されているのかどうかってことをお伺いしたいです。 　また、そういった視点で定数管理っていうのをやられているのかどうか。例えば、超過勤務を20人以下にする、360時間を20人以下にする、全ての男性職員が出産支援、それから育児参加制度を活用する、こういったことを盛り込んでというか踏まえた定数の在り方っていうのを検討したことがあるのかどうかってことをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　現状でございますけれども、管理職の総数は102名ということでございまして、それに対する21名で、今年度につきましては20.6％という状況でございます。102人ということでございますので、24％を超えるためにはあと４人、25人になっていればいいというふうに思いますので、現状、目標値に対しては４人不足しているような状況だと理解しています。 　もう１点、定数に関してでございますけれども、例えば定数に直接つながるか、あるいは先ほど申した定数外の過員措置というような、定数外措置というようなものも含めて採用計画というものは立てているというようなところが実情としてはございます。 　なかなか出産や育児という部分では、直近にならないと判明できないようなところもございますので、そういったところは経年の、数年間の経過を見て算出をするということと、育児休業から復職した後に、部分休業制度といいまして、例えば定時１時間前に退庁するというようなところでありますと、職場によっては負担というか、ほかの職員に荷重がかかってくるようなケースもございますので、そういった部分についてはできるだけ早い段階で申告をしていただくようにということで、申告制度というようなものも設けてございます。 　そういった様々な実情を勘案して、定数につながるもの、あるいは定数外としての過員配置とするようなものということで採用計画というのは立てているのが実情でございます。 ◆竹内愛　 　この計画を実行するために必要な定数というか人員の在り方っていうことから算出したとは言えないと思うんです。もう１点、先ほどの答弁の中で、現在女性管理職の比率が20％というお話でしたけども、それは再任用とかも含まれているんじゃないかなと思うんです。 　ずっとこの間指摘をしているのは、待機の人も含めて、現在、今後も、管理職の登用ができる可能性のある女性の方が少ない、いないということなんです。定年を迎え、再任用の方も退職をする、こういった状況になると、途端に20％大きく割り込むような状況があって、あと４人なんていう話じゃないんですよ。 　なので、そこはきちんと、曖昧にしないで、現状20％ですけどこれは一時のことですと、２年後、３年後、５年後はこういう現状になりますと、そういった数字をきちんと示していただいた上で管理職の養成について区の本気度を示していかないと、あと４人ですって言われたら、そんなに大変じゃないのかなってなっちゃうと思うんですよ。それは、やっぱり曖昧な答弁はしていただきたくないと思いますので、きちんとした数字、根拠、それを議会にも示していただいて、より実効性のある計画にしていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　決してあと４人という安心感ではなく、何人足りないんですかというご質問でしたので４人ですというふうに…… 　　　　　　　　　（発言する人あり） ◎人事課長事務取扱総務部参事　 　答えたような状況なんですけれども、この先という部分では、当然再任用職員というのも女性管理職は登用しているような状況ですし、ある年代では一定女性管理職の年代が同一年齢というのも実情としてはございますので、確かに今おっしゃったように、毎年毎年算定してあと何人というだけではなく、責任を持ったというんでしょうか、先を見越した育成というのは必要になってくると思います。 　女性管理職、総じて言いますと、Ⅱ類、長期と言われている一定ベテラン職員から管理職に昇任するケースがほとんどというふうに申し上げてもいいかと思います、板橋区の実情でいきますと。そういう部分では、平成30年度から行政系人事制度も改正されましたので、早い段階から係長職になる女性というのが今後増えてくることが期待されていますし、事実上人数も増えてございますので、そういった部分では人材の早期選抜、早期発掘という部分についてもさらに意識を持っていくべきだというふうに考えているところでございます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆竹内愛　 　よろしくないけどいいです。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方は挙手願います。 　よろしいでしょうか。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...